Scarab-Phoenix

Мде. Опять растекание и уход от конкретики. Постараюсь вернуть выходящую из берегов воду обратно в течение дискуссии. А то с каждым разом мы захватываем всё больше и больше, скоро вся вселенная со всеми существовавшими и грядущими философскими диспутами будет в каждом посте умещаться. Вообще-то, до этого ты говорил о неких точных математических моделях, да ещё и в том ключе, что ни один выдуманный мир без них-де обходиться категорически не может. Хотя практика показывает, что такой подход при создании выдуманного мира не применяется практически никем. Исключения можно по пальцам пересчитать.   Ну вот, опять, сначала речь об изначальной идее, а потом ты переводишь разговор на реализацию. Сначала речь о концепциях, а потом ты говоришь о "продвижениях". Повторю вопрос: кто сказал, что у разработчиков ТЕС этого нет? Того самого шаблона, в который ты всё время хочешь втиснуть что угодно. И снова повторюсь: только не надо на это отвечать, что "тебе так кажется", я говорю об их концепции. Где же эти множества игроков? Множества игроков задаются обычно конкретными вопросами, ответы на которые либо демонстрировались в играх, книгах и комментариях разработчиков, либо не демонстрировались. Редко кто просит полный курс учебников по тамриэльской истории, географии, космологии, медицине, зоологии. И даже если просят, то обычно быстро осознают, что ни одна команда разработчиков никогда не будет все эти учебники выпускать, потому что для этого нужны колоссальные объёмы работы реальных историков, физиков, математиков, биологов. Бюджеты компьютерных игр не позволяют нанимать таких специалистов чисто ради того, чтобы была довольна некая неопределённая группка игроков. Сама такая постановка вопроса намекает на бесперспективность. Зачем всё так усложнять?   Прости, не вижу.   Я, в принципе, не улавливаю, почему это не имеет прямого отношения к "реальному миру ТЕС".   Ну, к счастью, ты и не разработчик. Которые, впрочем, не копировали тупо реал, а основывались на нём. Ну вот видишь, подобную картину мира можно представить за минуту, а говорил, что не можешь представить.   Если не придираться к простым словам, то да, всё очевидно и понятно. Да вообще-то нет, они оба существовали сами по себе, пока не столкнулись. Ну это, замечу, уже не Ану с Падомаем, а Ануиэль, Ситис и Мундус, первоначальной симметрии тут уже может и не быть.   Тьфу, блин, да я не предлагаю разбирать по слогам этот фрагмент, он был мною приведён, чтобы проиллюстрировать, что в Мундусе Ану и Падомай занимают равные места.   Ну и к какому выводу мы приходим? Разработчики не дают нам вне игр чётких определений, но демонстрируют внутри игр, что обитатели этого мира свои философские построения успешно делают и, соответственно, исходят из своих тамриэльских определений. И после этого ты говоришь, что концепции не существует. Ну не знаю, ты слишком перемудрил где-то, значит.   Рад за тебя. Значит, разработчики всё-таки не зря свой хлеб едят, раз на основе выдуманного ими мира можно строить разные интересные для кого-либо результаты.    А при чём здесь главквест?   Слона ИРЛ из лука валим свободно, а дракон скорее со слоном сравним, чем с бронированным рыцарем. Повторялось уже не один раз. Мы их по сюжету можем и магией валить, и ядами пользоваться, как я уже говорил. В чём проблема?   Никому ничего не придётся, никакой проблемы с письмом драконов в ТЕС не существует.

Это не повод использовать бестолковые. А где я говорил про программу школьных учебников? Я про учёных и говорил.   Это те профессионалы, для которых пишутся воодушевляющие на невежество вступления в писульках этих недофантастов? Не, что угодно быть не могло. Тем более не могло быть, что дикая теория, с потолка придуманная очередным фриком и напичканная им самим придуманными доводами, окажется правдой. В ответ на это мне иногда любят приводить открытия Шлимана, но то и показательно, что он брал свою теорию не с потолка, не придумывал рептилоидов и ангелов с планеты Нибиру, не переворачивал науку с ног на уши. В отличие от фрик-хисториков. Подписываюсь под каждым словом. Если приглядишься, то именно об этом всё время и речь.

Слава Лорхану, что ты добровольно сдался :)

Собственно, упомянутое волеизъявление Довакиина может спокойно проявляться в нейтралитете, который является не менее валидным путём прохождения, но о котором все почему-то забывают.

Так я ничего и не решаю.   А тебе уже сто раз ответили, что это как чайник Рассела, это даже не аргумент. Ха, с чего это ты Арден-Сула объявляешь слухами? Таки что мешало ему то же самое говорить другим героям?   Во дела. Где это я объявлял Джиггалага несуществующим?

Почему же, до раздела о современной культуре там хоть и не очень репрезентативно, но всё очень даже канонично.   Да, немало, спасибо. Ну это тоже такой научный фрик-псевдоисторик, типа Задорнова, Дёмина, Чудинова и других альтернативно одарённых пейсателей, выдающих свои писульки за исследования и наживающихся на необразованных читателях.

Хм, и обеим это в большинстве случаев пошло на пользу)

А так отвечают любители паранормальной хрени и фоменковщины. Он, видимо, говорит о каноничности в компьютерных играх, но, как всегда, забывает уточнить. Потому что назвать линдворма или лэмбтонского червя "неканоничными" может только совершенно необразованный человек. А у действительно каноничных (античных или восточных) драконов даже крыльев в большинстве случаев нет. Легко проверяется гуглом. У средневековых же драконов количество ног и голов варьировалось довольно свободно.

Это советник императора.     Хм, а ссылочки не найдётся?

Это тоже как минимум одну принесло. Бэтмен от DC Comics. Но порождением веществ являются обе.

Попробуй убить его в Дрожащих Островах ;-) Ощутишь, какую власть Шеогорат имеет в своём плане, но почему-то совсем никак не может разобраться со своими проблемами, и помочь ему может только героический герой)   Забавно, что половину фразы ты помнишь, а вот вместо приводившегося объяснения того, почему Шеогорат в Скайриме заслуживает большего доверия, в памяти у тебя "почемуто" провал. И не надо искажать мои слова.   Тут, скорее, речь о том, что по сюжету герой не соблазнился, а в Дрожащих Островах по сюжету соблазнился. А насчёт того, чем герой Скайрима таки соблазнился, смотри аддон "Драгонборн".   Это он всего лишь так сказал, а доказательств того, что это правда - нет, зато множество свидетельств против. И мне, кстати, всегда было интересно, как можно реально освободить кого-то, дав ему люлей?   "...потому что я так уже сто раз сказал"   А как его до этого останавливали уже множество раз? Значит, находились герои. Арден-Сул, например, так уже делал. Шеогорат в Скайриме весьма интересно выражается в том ключе, что передаёт трон самому себе раз в тысячу лет. Только Джиггалагов при таком раскладе уже должно было скопиться штук десять))   Да не, для Шеогората норм.   Шеогорат может путешествовать во времени, но сменить внешность и обмануть героя дополнения априори неспособен. Логика?     Отвечено в соседней теме.     Уже отвечено в этой теме. И герой Дрожащих Островов сюжетно необязательно Чемпион Киродиила.

Я этот фрагмент помню наизусть. Начнём с того, что первая часть (там, где встречается "player") имеет не больше силы, чем тексты в рекламе или на обложках игр. То, что идёт после "impact" - это Курт Кульман рассказывает о том, "how each connects to the next" - т. е., как сюжетно предыдущая игры соединяется со следующей. В Скайриме Джиггалаг не появился, что делает фрагмент бесполезным. Также вспоминаем Арден-Сула - тот тоже "освобождал" Джиггалага.

Как мои аргументы выглядят, я прекрасно знаю. А ты, похоже, их ни разу не читал. Кстати, это был снова пост от тебя в стиле "ваши аргументы - г***о, а я д'Артаньян". Just countin'. Вряд ли. Вот польза от них - иллюзия.

Неверно. Во-первых, не должны и не обязаны. Не стоит ставить тобой придуманные рамки как неизбежный шаблон для каждого выдуманного мира. Во-вторых, кто сказал, что у разработчиков ТЕС этого нет? Только не надо на это отвечать, что "тебе так кажется", я говорю об их концепции. Следующий пункт. Неверно. По концепции разработчиков Аурбис представляет из себя в равных пропорциях смешение Хаоса и равномерного течения [чего-либо]. И по убеждению половины рас именно Падомай является толчком к чему-либо, поскольку он и есть двигатель прогресса. Даже псиджики говорят вот так: "В Мундусе конфликт и неравенство влекут за собой перемены, а изменение - самая священная из Одиннадцати Сил". ...Не говоря уже о ситисопоклонниках, которые Ануиэля выставляют "демоном", а Нирн - "царством вечного несовершенства". Ясен пень, что у инь-яна обе половины имеют равную величину. Следующий пункт. Не понимаю, ты выдвигаешь свою теорию (насколько я могу понять из словосочетания "я выставляю"), а после её рассмотрения заключаешь, что это тупик. А при чём тут тогда ТЕС? И сразу после этого пишешь следующее: О своей же теории? Без комментариев. У этого фрагмента я не смог выделить ни завязки, ни кульминации, ни неожиданной развязки. Сплошная софистика ради софистики. По-моему, у них и так всё предельно понятно, на что неиллюзорно намекает тот факт, что подобное непонимание возникло только у тебя одного. Будь проще, и сразу всё станет на свои места. Или ты в булочной когда покупаешь батон, тоже начинаешь рассуждать о сущности бытия во вселенском масштабе?     Не более неправдоподобно, чем люди, бегающие с десятком стрел в голове. К тому же, в реальности луки бывали достаточно мощными, чтобы позволять подобные подвиги (это я не о стрелах, застревающих в головах). И дракон хоть тварь живучая и крепкая, но не неуязвимая, его и магия берёт, и яды.   А ещё у них размах крыла недостаточный для туши таких габаритов. А ещё магии в реальном мире не существует.

А как же традиционный фансервис? Даже если, скажем, следующая игра будет происходить на другом конце Тамриэля спустя всего несколько лет после событий пятой части (т. е., о ситуации в Скайриме можно вообще не упоминать за всю игру), то рано или поздно будет ТЕС7, в котором придётся хоть как-то описывать историю.

Не, этот статус уже надёжно закреплён за тобой) Насчёт Джиггалага вот таких пруфов?   Гораздо прикольней то, что я снова ВИЖУ от тебя на все посты примерно один и тот же ответ ("ваши аргументы - г***о, а я д'Артаньян"). Учитывая то, что Даэдрические Принцы не нуждаются в привычных нам органах (в том числе и органах чувств), все их "я видел" не имеют ровно никакого семантического смысла, помимо "я владею этой информацией". То, что он в твоём понимании это слово употребляет исключительно в буквальном смысле - это подгонка под ответ. Если ты забыл, у него 90% текста либо белиберда, либо иносказания. Хотя, если для тебя Шеогорат, надевший шляпу, это уже не Шеогорат, то чему я удивляюсь?   В сотый раз приводили не далее как одну-две страницы назад. Завязывали бы вы с правилами демагога, оба.

Для графо... чорт, повторяюсь.

Просто он не политик, а верный старый вояка, ставящий интересы общества выше интересов отдельных людей. Так-то свои недостатки есть у каждого. Но ты об этом уже писал.

У него есть все основания говорить с такой досадой - из-за чьей-то гордыни гибнут люди, а талморцам профит.

В Нирне или как переодетого Шеогората? И вообще, мы здесь не о вере разговариваем, не так ли?

Таки могу посочувствовать твоему зрению, если ты не увидел большой-большой пост. Пруфов много, некоторые из них косвенные, некоторые нет. Все вместе они составляют полную картину происходящего. С другой стороны, у обратной теории пруфов нет вообще никаких, кроме нескольких фраз, услышанных от Шеогората (зачем Шеогорату обманывать героя Дрожащих Островов???). Ну там и про Ульфрика ничего, и про Туллия, и приводился он по совсем другому поводу. Как-то странно отвергать источник одних размышлений за то, что он не относится к совсем другому вопросу. Вообще-то, я ни в чём не игнорирую сюжет Дрожащих Островов. Забавно от тебя слышать подобное. Просто эта фраза рушит все твои представления, и мне понятно, почему ты её так активно отрицаешь. На Дрожащих Островах у Шеогората была цель обмануть героя, в Скайриме он такой цели не ставит, почему бы мне ему не верить? Те события известны каждому бомжу, в них нет ничего сверхъестественного, о чём мог бы слышать только один конкретный человек. Да и глупо считать, что Даэдрический Принц не получил бы доступа к воспоминаниям своего нового слуги. Раса у него бретонская. Я, в общем-то, не нашёл у тебя никаких новых контраргументов, только повторение того, на что я уже отвечал неоднократно, и это очень печально. В первую очередь это не значит, что он существует.

В принципе, никто не знает)   Или Трибунал. Или Дагот Ур. Вряд ли. Иначе не было бы кучек пепла, призраков и жертв. Вроде, наоборот, они себе делали собственного бога. Шо, прям посреди битвы с кимерами? Ну это я так, просто показать, что свидетельства разнообразны и противоречивы. По отдельным источникам общей картины не сложить, а по всем сразу так тем более. Иначе не было бы никакой загадки двемеров.

Надёжная - это та, которую нельзя найти исключительно в Царстве Безумия. Поскольку очевидно, что в своём плане он имеет власть над каждой травинкой, ну а дневники и книги сумасшедших - явно не то, что может похвастаться надёжностью.   А я уже приводил в этой теме. Но это только часть картины. Начнём с того, что Шеогорат ведёт себя по-идиотски (в плохом для него смысле) - он имеет неограниченную власть над всем своим планом (что показывает герою при первой же возможности, убивая его за считанные секунды), но разобраться со своими проблемами якобы не может, поэтому закидывает героя дополнения всякими интересными заданиями. Хотя любому понятно, что длительное пребывание на Плане Безумия чревато для психики и здравомыслия. Представь, что нормальному человеку пришлось бы месяц жить в психушке и помогать всяким наполеонам и штирлицам, только психушка эта находится не в четырёх уютных стенах, а... ну, в общем, ты внешний вид Царства Безумия помнишь. Помнишь, какая там атмосфера, помнишь, какие квесты там дают, вот только наполеонам-штирлицам и присниться не могло, что где-нибудь их мании и деменции оживают, нападают и временами убивают. Так что, можешь себе представить, какое давление испытывает психика героя. Весь этот процесс (прогрессирующее помешательство) подтверждается ачивками с говорящими названиями (Безумец, Сумасшедший и т. д.), так что отговорки типа "мой герой обладает железными нервами" не катит. А Шеогорат всё втирается и втирается в доверие. Так что соблазнить героя (см. цитату в приведённой ссылке) становится проще простого. К тому же, сюжет дополнения не имеет альтернативы - нужно либо идти до конца, либо остановиться. Я не думаю, что много игроков отказывается продолжать проходить сюжет Островов, так что, успешное соблазнение - это факт. Ну и, наконец, Шеогорат славится своим искусством перевоплощения и обмана. По крайней мере, существуют (не только на Дрожащих Островах, но и в Скайриме, и в ТЕСО, поэтому я их привожу) книжки под названием "16 аккордов безумия", где можно в деталях почитать описание того, как он обманул всех Даэдрических Принцев. Любой более-менее образованный поклонник Шеогората эти книги читал. А в книжках, распространяемых на самих Островах, он сам даэдрическим по белому рассказывает, как превращается в Джиггалага (именно принимает облик, поскольку нет никаких причин считать Джиггалага настоящим образом Шеогората) и крушит всё вокруг. И жители Островов послушно повторяют рассказы об этом. Ну а что - превращается же и крушит. Как Халк. Кого-то удивляет раздвоение личности у Шеогората? Шеогорат не может разрушать своё творение? Шеогорату сложно принять чей-либо облик? Ха. И в конце дополнения он это снова проделывает и уходит, сбрасывая правление Островами на слегка ошалевшего, но довольного своими "подвигами" героя дополнения. А через двести лет никаких следов Джиггалага (ха, удивительно?), Шеогорат нам рассказывает, как уходил в отпуск, и раса у Шеогората вполне конкретная (он бретонец), хотя каноничной расы ни у одного героя в серии нет и быть не может.   Чорт, как brn521 пишет такие гигантские посты?

Ты тоже придирчив к технической стороне и не ценишь хорошие сюжеты? Ещё Drakensang'и.

Лол, самое короткое приключение на Дрожащих Островах))