Ульфрик - предатель или герой?

[Asgenar D.O.]

Тема остро нуждается в живительной эвтаназии.

[Hangman]

08.12.2016 12:38:44, brn521 сказал(-а):

Вот я и прошу обоснование. Пока его не было.

08.12.2016 12:38:44, brn521 сказал(-а):

Ну и приведите пример, что в Сиродиле сильная экономика, а в Скайриме слабая.

Сравним хотя бы как живут главы крупных городов в Обле и ярлы в Скуриме. Вывод будет очевидный и не утешительный.

[Синдбад-Мореход]

08.12.2016 12:47:20, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Не доказано, что традиция Первой Эры всё ещё выше закона в Скайриме Четвёртой.

На счет четвертой не скажу, но при Септимах это было нормальным явлением.

08.12.2016 18:31:42, Hangman сказал(-а):

Сравним хотя бы как живут главы крупных городов в Обле и ярлы в Скуриме. Вывод будет очевидный и не утешительный.

Просто в Скайриме правители ближе к народу, чем имперские единоличники

[Hangman]

08.12.2016 19:07:43, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Просто в Скайриме правители ближе к народу, чем имперские единоличники

Тогда бы и жили как все, но нет, плюс, чем богаче владение, тем солиднее относительно других обустроен ярл. Это вполне соответствует поведению родоплеменной воинской аристократии скандинавского типа.

[Синдбад-Мореход]

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

От исторической фактологии. Страна, находящаяся в стадии раннего феодализма с сохранившимися остатками родоплеменных отношений, ко всему ещё будучи в фазе феодальной же раздробленности, мало что может противопоставить стране, вышедшей в стадию развитого феодализма. Плюс очевидная деградация нордов и их идеологический раскол (могущий мотивировать на межклановые разборки).

Не надо слишком опираться на исторические концепты - они условны. В Скайриме присутствуют как признаки феодальных отношений, так и развитой буржуазии.

08.12.2016 19:15:06, Hangman сказал(-а):

Тогда бы и жили как все, но нет, плюс, чем богаче владение, тем солиднее относительно других обустроен ярл. Это вполне соответствует поведению родоплеменной воинской аристократии скандинавского типа.

[Hangman]

08.12.2016 19:21:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не надо слишком опираться на исторические концепты - они условны.

Как так? В игре в этом плане логика соблюдается и обеспеченный человек обычно не живёт как бомж, а ещё там не забыли создать аналог цветовой дифференциации штанов.

[Синдбад-Мореход]

08.12.2016 19:37:05, Hangman сказал(-а):

В игре в этом плане логика соблюдается и обеспеченный человек обычно не живёт как бомж

А при чем здесь это? Обеспеченные люди были обеспеченными всегда во все времена. К чему вообще об этом говорить?

 

08.12.2016 19:37:05, Hangman сказал(-а):

а ещё там не забыли создать аналог цветовой дифференциации штанов.

То есть?

[Hangman]

08.12.2016 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

К чему вообще об этом говорить?

К тому, что Беседка пока что не исповедует принцип: У нас тут фэнтезя, так что бомжи будут жить в царских хоромах, а знать и богатеи пусть в свинарниках ютятся. Т.е. худо-бедно в игру перетягивают базовые закономерности из IRL.

08.12.2016 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть?

Чем меньше грязи на морде, тем знатнее человек.

[Синдбад-Мореход]

08.12.2016 19:47:23, Hangman сказал(-а):

Т.е. худо-бедно в игру перетягивают базовые закономерности из IRL.

Разумеется. Как и в любом другом произведении искусства. Только это не относится к марксисткой классификации общественных формаций. Слишком уж много других факторов. Да и нельзя сказать, что вот в Скайриме махровой такой ранний феодализм, а вот в просвещенной империи чуть ли не постиндустриальное общество. Общественно-экономические отношения в Сиродииле и Скайриме практически идентичны: что там и там отсутствует индустриальное производство (или просто не показано), и в тоже время, в принципе, отсутствует сословно-иерархическое неравенство, характерное для феодализма, люди вполне свободны и равны перед законом, а вот класс "капиталистов" в Скайриме безусловно присутствует. Показана даже война брендов. Разница лишь в том, что Сиродиил - метрополия, а Скайрим - колония. И, учитывая этот интересный нюанс, борьба Ульфрика начинает принимать черты национально-освободительного движения, а не феодальной разборки.

Изменено 8 декабря, 2016 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

08.12.2016 21:59:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да и нельзя сказать, что вот в Скайриме махровой такой ранний феодализм

Можно вполне. Вертикаль власти там содержит остатки воинской демократии (Совет ярлов), основу власти на местах составляет ярл и его дружина (воинская аристократия), система поместной вассальной зависимости не наблюдается (даже танам трэба покупать жильё и/или земельные участки), структуры государственного управления (министерства, ведомства и т.д.) не наблюдаются (вместо них система советников).

08.12.2016 21:59:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Общественно-экономические отношения в Сиродииле и Скайриме практически идентичны: что там и там отсутствует индустриальное производство (или просто не показано)

В Сиродиле можно наблюдать ремесленный и торговый люд, объединённый в гильдии, чего в Скайриме как-то не особо видно.

08.12.2016 21:59:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Разница лишь в том, что Сиродиил - метрополия, а Скайрим - колония.

Разве? Признак колонии - это прямое управление из метрополии без предоставления местным какой-либо власти и поражение местного населения в правах (относительно населения метрополии).

08.12.2016 21:59:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И, учитывая этот интересный нюанс, борьба Ульфрика начинает принимать черты национально-освободительного движения, а не феодальной разборки.

Если бы только Ульфрик не рвался занять место верховного короля и не исповедовал национализм.

[Синдбад-Мореход]

09.12.2016 01:36:19, Hangman сказал(-а):

ярл и его дружина (воинская аристократия)

Ну, какая, к скампу, воинская аристократия? Мавен, Эрикур, Тонар Серебряная кровь, Витория Вичи - чистая буржуазия.

 

09.12.2016 01:36:19, Hangman сказал(-а):

В Сиродиле можно наблюдать ремесленный и торговый люд, объединённый в гильдии

Точно такие же гильдии. Называется по другому, но суть та же.

 

09.12.2016 01:36:19, Hangman сказал(-а):

Признак колонии - это прямое управление из метрополии без предоставления местным какой-либо власти и поражение местного населения в правах (относительно населения метрополии).

Прям как в Скайриме с королями-марионетками, типа Торуга. Шаг вправо-влево - приходит ОМОН Легион с военным наместником и неограниченными полномочиями.

 

09.12.2016 01:36:19, Hangman сказал(-а):

структуры государственного управления (министерства, ведомства и т.д.) не наблюдаются (вместо них система советников).

Игровое упрощение. К слову, в Сиродииле тоже не наблюдается (только упоминаются).

 

09.12.2016 01:36:19, Hangman сказал(-а):

Если бы только Ульфрик не рвался занять место верховного короля и не исповедовал национализм.

Он не исповедует национализм (что по само по себе не так уж и плохо) - в его городе помимо нордской народности проживают ДВЕ диаспоры, чего нигде в Скайриме нет.

для сравнения, в проимперском Маркарте бретонца могут легко выжить с собственной земли.

Изменено 9 декабря, 2016 пользователем Синдбад-Мореход

[Stark Monro]

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Точно такие же гильдии. Называется по другому, но суть та же.

можо хоть один пример такого в Скайриме?

 

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Прям как в Скайриме с королями-марионетками, типа Торуга. Шаг вправо-влево - приходит ОМОН Легион с военным наместником и неограниченными полномочиями.

А это на чем основано? Легион с военным наместником пришли в Скайрим только после того как Ульфрик убил верховного короля. Помоему это веская причина.

 

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Игровое упрощение. К слову, в Сиродииле тоже не наблюдается (только упоминаются).

Когда не наблюдается но упоминается это игровое упрощение. А когда и не наблюдается и не упоминается то может его просто нет?))

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он не исповедует национализм (что по само по себе не так уж и плохо) - в его городе помимо нордской народности проживают ДВЕ диаспоры, чего нигде в Скайриме нет.

В остальном Скайриме все живут в перемешку и никому это не мешает а в его городе аргониан только в порту терпят а данмеров притесняют и Ульфрик смотрит на это сквозь пальцы. Там даже квест есть от одного не безразличного норда, который просит помочь. Он же и говорит, что всем плевать на то, что там происходит со всеми кто не норд.

(А почему он так делает? Потому, что большинство тех кто его поддерживает это ультраправые националисты. "Скайрим для нордов!" ничего не напоминает?))

[Scarab-Phoenix]

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, какая, к скампу, воинская аристократия? Мавен, Эрикур, Тонар Серебряная кровь, Витория Вичи - чистая буржуазия.

А какие они, к скампу, дружина? Давай я подчеркну:
дружина (воинская аристократия)
 

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Игровое упрощение. К слову, в Сиродииле тоже не наблюдается (только упоминаются).

Не наблюдаются, но хотя бы упоминаются (значит, есть). Игровое упрощение.
 

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он не исповедует национализм (что по само по себе не так уж и плохо) - в его городе помимо нордской народности проживают ДВЕ диаспоры, чего нигде в Скайриме нет.

По его указу помогают только нордам, а данмерских фермеров никто не защищает от бандитов. Да и то, как эти две диаспоры проживают, уже стало притчей во языцех.
 

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

для сравнения, в проимперском Маркарте бретонца могут легко выжить с собственной земли.

Для сравнения, в не-проимперском Маркарте какой-нибудь норд мог легко вырезать половину коренного ричменского населения, с женщинами, стариками и детьми. И считать себя правым.

[Синдбад-Мореход]

09.12.2016 14:43:16, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А какие они, к скампу, дружина? Давай я подчеркну:
дружина (воинская аристократия)

Которые занимаются бизнесом.

 

09.12.2016 14:43:16, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Не наблюдаются, но хотя бы упоминаются (значит, есть). Игровое упрощение.

Да, а 600 лет пребывания под властью империй никак не сказались на культуре управления. Смешно.

 

09.12.2016 14:43:16, Scarab-Phoenix сказал(-а):

По его указу помогают только нордам

Не знаю, откуда ты это взял, но в игре этого нет.

 

09.12.2016 14:43:16, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Для сравнения, в не-проимперском Маркарте какой-нибудь норд мог легко вырезать половину коренного ричменского населения

Это которые дикие, грязные мятежники? Которые, нанесли удар в спину Империи и захватили богатейший город провинции, пока сыны Скайрима проливали свою кровь у стен Имперского города?

 

 

09.12.2016 14:43:16, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Да и то, как эти две диаспоры проживают, уже стало притчей во языцех.

нормально проживают. Лучше, чем некоторые нордские бездельники в том же ультрарасистком Виндхельме. У них есть жилье, клуб, святилища, возможности для самореализации. Да, ярлом аргонианину не стать. Это, конечно, очень жаль, но я считаю, что это правильно.

 

09.12.2016 14:43:16, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И считать себя правым.

Не просто считать, но еще и быть правым.

 

09.12.2016 14:40:07, Stark Munro сказал(-а):

можо хоть один пример такого в Скайриме?

Та же самая колеги бардов или коллегия винтерхолда. А еще там присутствует такая характерная для раннего феодализма структура, как восточная имперская компания.

 

09.12.2016 14:40:07, Stark Munro сказал(-а):

Легион с военным наместником пришли в Скайрим только после того как Ульфрик убил верховного короля. Помоему это веская причина.

Правильно! Пришли проучить мятежных аборигенов с "их дурацкими традициями".

 

09.12.2016 14:40:07, Stark Munro сказал(-а):

Там даже квест есть от одного не безразличного норда

Он ведет свою политическую игру. Вместо того, чтобы поддержать священную народно-осободительную борьбу Ульфрика против имперских клептократов-талосопродавцев! Тип имперского человека - это Мавен и Эрикур, который открыто говорит, что не может себе позволить такие вещи как честь и совесть.

 

09.12.2016 14:40:07, Stark Munro сказал(-а):

Потому, что большинство тех кто его поддерживает это ультраправые националисты. "Скайрим для нордов!" ничего не напоминает?

Это лучше, чем ваше с Фениксом "Скайрим для данмеров!" или "Скайрим для ричменов!". А Ульфрик, несмотря на настроения его бойцов, поддерживает мирное сосуществования разных народов на своей территории.

[Hangman]

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, какая, к скампу, воинская аристократия?

Ярл.

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Точно такие же гильдии. Называется по другому, но суть та же.

Коллегии? Это структуры из другой оперы.

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Прям как в Скайриме с королями-марионетками, типа Торуга.

Тогда бы во всех владениях сидели имеперцы и их прямые ставленники, а Братки Дури воевали бы всякой кухонной утварью, а не нормальным оружием.

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Игровое упрощение.

Тогда бы не показали советников/управляющих.

09.12.2016 13:31:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он не исповедует национализм

Гетто в его городе нет, а Братки Дури не имеют отношения к фразе "Скайрим для нордов".

 

Занятно, похоже опять у кого-то был не такой Скайрим как у меня.

[Scarab-Phoenix]

09.12.2016 15:28:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Которые занимаются бизнесом.

Повторюсь, речь здесь: "дружина (воинская аристократия)" шла не о них.
 

09.12.2016 15:28:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да, а 600 лет пребывания под властью империй никак не сказались на культуре управления. Смешно.

Не смешно, а твои домыслы уже пошли.
 

09.12.2016 15:28:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не знаю, откуда ты это взял, но в игре этого нет.

Ты не играл? Ну и правильно, игра всё равно скучная.
 

09.12.2016 15:28:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это которые дикие, грязные мятежники? Которые, нанесли удар в спину Империи и захватили богатейший город провинции, пока сыны Скайрима проливали свою кровь у стен Имперского города?

Ну, факта всё это не меняет, и сравнения тоже.
И, кстати, где-то я все эти двойные стандарты, лозунги и софистику уже слышал.

06.12.2016 10:47:07, brn521 сказал(-а):

двойные стандарты, лозунги и софистика, основанная на вырывании информации из контекста, для меня недостаточны.

 

09.12.2016 15:28:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ваше с Фениксом "Скайрим для данмеров!" или "Скайрим для ричменов!".

Это где ты такое увидел? Сам придумал?

 

09.12.2016 15:45:36, Hangman сказал(-а):

Ярл.

И весь институт хускарлов и танов.
 

09.12.2016 15:45:36, Hangman сказал(-а):

Занятно, похоже опять у кого-то был не такой Скайрим как у меня.

Да, и риторика у них схожая и очень знакомая.

[Синдбад-Мореход]

09.12.2016 15:45:36, Hangman сказал(-а):

Ярл.

И?

 

09.12.2016 16:20:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И весь институт хускарлов и танов.

Вообще не имеет сходства с прототипом, за исключением названия.

 

09.12.2016 16:20:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Не смешно, а твои домыслы уже пошли.

Какие домыслы, что графы Сиродиила и ярлы Скайрима одно и то же. Это не домыслы.

 

09.12.2016 16:20:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ты не играл? Ну и правильно, игра всё равно скучная.

Играл. Преимущественно за имперцев, правда, но вот что ульфрик что-то там указывал на счет данмеров я не слышал. Я слышал, что его политический оппонент о нем говорил какую-то чепуху. Но мы же умные ребята, и не будем принимать слова первого встречного (да еще и заинтересованного) на веру.

 

09.12.2016 16:20:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Повторюсь, речь здесь: "дружина (воинская аристократия)" шла не о них.

Виноват. Я в игре  вообще не видел воинскую аристократию. Служивые персонажи есть, а какая-то там дружина - нет, не видел. Ты про Соратников?

 

09.12.2016 16:20:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И, кстати, где-то я все эти двойные стандарты, лозунги и софистику уже слышал.

Это характерное черты 90% твоих постов. Так что неудивительно.

[Синдбад-Мореход]

09.12.2016 15:45:36, Hangman сказал(-а):

Коллегии? Это структуры из другой оперы.

Из какой?

 

09.12.2016 15:45:36, Hangman сказал(-а):

а Братки Дури воевали бы всякой кухонной утварью

Ксотяк братков составляют бывшие легионеры.

 

09.12.2016 15:45:36, Hangman сказал(-а):

Тогда бы не показали советников/управляющих.

Почему? Упростили всю бюрократию до нескольких персов (лидер, управляющий (хозяйственная часть), капитан стражи (полиция, войска, безопасность), придворный маг (медицина, бюро исследований, безопасность), местный жрец (культура, образование)). Как и в Вобле. Это мехрунопоклонник например, когда проводил расследование в поисках хранителей бритвы, использовал налоговые ведомости (а их надо заполнять, хранить, контролировать сбор)

 

09.12.2016 15:45:36, Hangman сказал(-а):

Гетто в его городе нет, а Братки Дури не имеют отношения к фразе "Скайрим для нордов".

Гетто в его городе нет. А то, что там некоторые братки орут, так это их дело. Ульфрик демократ и гуманист.

09.12.2016 16:20:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Это где ты такое увидел? Сам придумал?

Хорошо. А в каких условиях должны жить аргониане в Виндхельме? Может им надо за счет нордов построить пару кварталов? Или поселить их во дворце Исграмора?

[Hangman]

09.12.2016 20:47:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Из какой?

Из исследовательско-образовательной. Тогда как ремесленные гильдии - это юридически-зкономический субъект.

09.12.2016 20:47:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ксотяк братков составляют бывшие легионеры.

Если в метрополии сидят не дураки, то они всеми силами обеспечат невозможность попадания оружия и брони. Так же должны быть меры по недопущению образования местных банд-формирований. Опять же, в моём Скайриме в качестве стражи работали местные, а отнюдь не имперские солдаты.

09.12.2016 20:47:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему? Упростили всю бюрократию до нескольких персов... Как и в Вобле

Их бы министрами так и назвали, но нет.

09.12.2016 20:47:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это мехрунопоклонник например, когда проводил расследование в поисках хранителей бритвы, использовал налоговые ведомости (а их надо заполнять, хранить, контролировать сбор)

Наличие подданных неминуемо ведёт к появлению способов упорядочивания данного процесса, но это не обязательно приводит к образованию налоговой инспекции - достаточно отрядить часть верных людей на составление списков и контролем за взиманием податей.

09.12.2016 20:47:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Гетто в его городе нет.

А в моём Скайриме был квартал серых и по крайней мере показательная расовая дискриминация.

09.12.2016 20:47:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А то, что там некоторые братки орут, так это их дело.

Если Ульфрик не дурак, то как идеологический лидер он должен контролировать происходящее в головах его людей, иначе в случае успеха его вспучивания последует разборка между идеологически несовместимыми группами Братков Дури.

09.12.2016 20:47:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ульфрик демократ и гуманист.

Маркартский Медведь - в моём Скайриме была такая книга.

09.12.2016 20:38:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И?

Ы. Это неизбежная данность при переходе от родоплеменной стадии к стадии раннего феодализма - всегда воины во главе.

09.12.2016 20:38:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какие домыслы, что графы Сиродиила и ярлы Скайрима одно и то же.

Дворянство - это поместная аристократия основанная на вассально-земельной схеме. В моём Скайриме поместных землевладений как-то особо не наблюдалось (кроме тех, что для самого одного Дровакина добавили в Hearthfire), зато были удельные княжества-владения.

09.12.2016 20:38:34, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я в игре  вообще не видел воинскую аристократию. Служивые персонажи есть, а какая-то там дружина - нет, не видел.

У тебя, как и у ряда тутошних персонажей, походу был какой-то особый Скайрим. Например, кое-у-кого тут Скайрим был с симулятором Бэтманкина - эдакого бомжа-гастарбайтера работающего героем-детективом.

[Синдбад-Мореход]

10.12.2016 02:01:28, Hangman сказал(-а):

Тогда как ремесленные гильдии - это юридически-зкономический субъект.

То есть как коллегия бардов или Соратники? Понятно.

 

10.12.2016 02:01:28, Hangman сказал(-а):

Маркартский Медведь - в моём Скайриме была такая книга.

Я ее в свое время подробно разбирал на форуме. Этот материал написанный ангажированным имперским ученым. Да и то проговаривается.

 

10.12.2016 02:01:28, Hangman сказал(-а):

Это неизбежная данность при переходе от родоплеменной стадии к стадии раннего феодализма - всегда воины во главе.

В Скайриме не всегда. Торуг же не был воином!

 

Дворянство - это поместная аристократия основанная на вассально-земельной схеме. В моём Скайриме поместных землевладений как-то особо не наблюдалось (кроме тех, что для самого одного Дровакина добавили в Hearthfire), зато были удельные княжества-владения.

А в твоем Сиродииле не наблюдаются удельные княжества-графства? А вообще - это лишь поверхностная характеристика. Можно с таким же успехом сказать и о федеративности.

 

10.12.2016 02:01:28, Hangman сказал(-а):

У тебя, как и у ряда тутошних персонажей, походу был какой-то особый Скайрим.

Да нет. Обычный Скайрим. Простоя понимаю, что разработчики ставили задачу не воссоздать историческую эпоху феодализма, а создавали свой мир по отдельно взятым идеям.

[Hangman]

10.12.2016 06:14:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть как коллегия бардов

С какого перепугу? Какой у них товарно-финансовый вклад? Там же учат прежде всего. Как и в коллегии магов. Формально их можно причислить к торгово-ремесленным гильдиям, но что-то я сомневаюсь в том, что они как-то двигают экономику и выдают тот самый прибавочный продукт.

10.12.2016 06:14:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

или Соратники?

Это вообще гениально. Т.е. это не некая наёмническая корпорация, а объединение независимых хозяйствующих субъектов? В моём Скайриме такой фигни не было.

10.12.2016 06:14:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Этот материал написанный ангажированным имперским ученым. Да и то проговаривается.

Верю написанному в книге - значит это правда, а если не верю, то там имперскую пропаганду пишут. Логично, да.

10.12.2016 06:14:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В Скайриме не всегда. Торуг же не был воином!

И что? Ранний период феодализма как раз характерен переходом от воинской демократии к династическому наследованию. Формальные остатки этого всего в Скайриме присутствуют в виде выборов верховного короля советом ярлов из наследников правящей династии. И да, раз Торуг не был воином, то значит Ульфрик подло убил беззащитного.

10.12.2016 06:14:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А в твоем Сиродииле не наблюдаются удельные княжества-графства?

Нет, поскольку там дальше не идёт дробления на более мелкие поместья вассалов.

10.12.2016 06:14:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А вообще - это лишь поверхностная характеристика. Можно с таким же успехом сказать и о федеративности.

Только если бы Скайрим был независимым государством.

10.12.2016 06:14:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Простоя понимаю, что разработчики ставили задачу не воссоздать историческую эпоху феодализма, а создавали свой мир по отдельно взятым идеям.

То есть, если что-то в игре похоже на что-то IRL, имеет все черты и характеристики этого, то сходство случайно и его не следует толковать буквально? Так можно любую аргументацию отмести. А по такой логике выходит, что и видимые/показанные намерения и/или поступки персонажей в игре можно не толковать буквально и приписывать им иное, не очевидное значение и отфанарный смысл. Я на подобном основании могу с полным правом утверждать, что Ульфрик не герой и не освободитель, а все черты и признаки героя и борца за свободу Скайрима случайны и их не следует рассматривать как объективную данность.

[Синдбад-Мореход]

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

С какого перепугу? Какой у них товарно-финансовый вклад? Там же учат прежде всего. Как и в коллегии магов.

Как и в Гильдии Магов Сиродиила, да?

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

но что-то я сомневаюсь в том, что они как-то двигают экономику и выдают тот самый прибавочный продукт.

И зря сомневаешься.

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

Это вообще гениально. Т.е. это не некая наёмническая корпорация, а объединение независимых хозяйствующих субъектов?

В чем принципиальная разница? Функционал определенно тот же. Точно также, как и ГБ, ГМ, ГВ, Коллегии, существует за счет предоставления услуг гражданам и властям.

 

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

Верю написанному в книге - значит это правда, а если не верю, то там имперскую пропаганду пишут.

Вера здесь не при чем. Я подробно разбирал эту книгу в свое время. Надо уметь не только читать, но и немножко анализировать. При таком крошечном материале, как "Медвдь", это не так уж и сложно.

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

И что? Ранний период феодализма как раз характерен переходом от воинской демократии к династическому наследованию. 

Уперся ты в этот феодализм, а история-то и теория государства немножко посложнее будет, чем марксистская типология.

 

Формальные остатки этого всего в Скайриме присутствуют в виде выборов верховного короля советом ярлов из наследников правящей династии.

Отдельный вопрос о происхождение власти ярлов. И вообще что это такое? Титул или должность? До конца не понятно, назначаются ли люди, избираются, наследуют власть или по ситуации. Скорее всего, это должность, так как в игре присутствует информация, что назначаются и снимаются. 

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

И да, раз Торуг не был воином, то значит Ульфрик подло убил беззащитного.

Это политическая акция. Торуг может и был беззащитен, но он был не безобиден. 

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

Нет, поскольку там дальше не идёт дробления на более мелкие поместья вассалов.

А какое же дробление на более мелкие поместья ты обнаруживаешь в Скайриме?

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

То есть, если что-то в игре похоже на что-то IRL, имеет все черты и характеристики этого, то сходство случайно и его не следует толковать буквально?

Если имеет все черты и характеристики, то, пожалуй, не случайно. Проблема в том, что  перенесенное из реальной жизни, не может априори иметь все черты и характеристики. 

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

А по такой логике выходит, что и видимые/показанные намерения и/или поступки персонажей в игре можно не толковать буквально и приписывать им иное, не очевидное значение и отфанарный смысл.

не надо играть словами. Очевидно, например, что ярл, тан, хускарл. Например, иерархия титулов в Скайриме: верховный король, ярл, тан, хускарл - не имеет абсолютно того же значения, что и в реальной истории. Более того, когда ярл "жалует" своему новоиспеченному тану личного хускарла - выглядит с исторической точки зрения абсурдно - хускарлы были выше танов.

 

10.12.2016 07:03:20, Hangman сказал(-а):

Ульфрик не герой и не освободитель, а все черты и признаки героя и борца за свободу Скайрима случайны и их не следует рассматривать как объективную данность.

Герой - не герой - это уже относительные понятия. И это определенно не стоит рассматривать, как объективную данность. Что такое вообще объективная данность? Ульфрик есть - это объективная данность. Объективной данностью будет и то, что определят разработчики в будущей - победит ли Ульфрик, проиграет.

Изменено 11 декабря, 2016 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Как и в Гильдии Магов Сиродиила, да?

Да. Речь, напомню, шла про экономику.

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И зря сомневаешься.

Где у них прибавочный продукт?

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Коллегии, существует за счет предоставления услуг гражданам и властям.

Это развивает экономику? Кто-то из них выпускает некий продукт, наращивая объёмы его продаж?

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Надо уметь не только читать, но и немножко анализировать.

Нужен источник от не ангажированной стороны конфликта, а лучше со всех участвующих сторон.

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Уперся ты в этот феодализм, а история-то и теория государства немножко посложнее будет, чем марксистская типология.

А что у нас там? Первобытно-общинный строй или техно/маго-кратия?

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Отдельный вопрос о происхождение власти ярлов. И вообще что это такое? Титул или должность?

Ноль вопроса. Там налицо переход от воинской аристократии к родовой.

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это политическая акция. Торуг может и был беззащитен, но он был не безобиден.

Тогда бы его убийство было легитимным и признавалось всеми как законное.

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А какое же дробление на более мелкие поместья ты обнаруживаешь в Скайриме?

Хуторное.

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Проблема в том, что  перенесенное из реальной жизни, не может априори иметь все черты и характеристики. 

Не может, если есть фактология, опровергающая очевидное толкование, иначе оное остаётся наиболее верным.

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Очевидно, например, что ярл, тан, хускарл. Например, иерархия титулов в Скайриме: верховный король, ярл, тан, хускарл - не имеет абсолютно того же значения, что и в реальной истории. Более того, когда ярл "жалует" своему новоиспеченному тану личного хускарла - выглядит с исторической точки зрения абсурдно - хускарлы были выше танов.

С титулами там путаница - это да, но это ни как не опровергает показанную структуру по образцу воинской аристократии.

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Объективной данностью будет и то, что определят разработчики в будущей - победит ли Ульфрик, проиграет.

Двух шестых частей не будет, так что слив можно засчитывать.

11.12.2016 10:36:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Герой - не герой - это уже относительные понятия.

Ну, а вот зато последствия его действий прослеживаются отчётливо - видна небольшая сиюминутная польза со значительным вредом в перспективе. Нордофилы и Ульфрикоманы обычно не видят перспективы - от сюда весь сыр-бор с этим кадром.

[Синдбад-Мореход]

11.12.2016 11:48:02, Hangman сказал(-а):

Да. Речь, напомню, шла про экономику.

Речь шла про гильдии и коллегии.

 

11.12.2016 11:48:02, Hangman сказал(-а):

Где у них прибавочный продукт?

Там же где и у Гильдии Магов, Бойцов или Имперского Легиона. Потому что Коллегия Винтерхолда - это не гильдия чебуречников, а скорее НИИ, как и гильдия магов. Нельзя измерить магию в чебуреках, но при этом отрицать влияние магии (научных знаний, технологий) на экономику может только очень недалекий человек. Так же как и влияние правоохранительных органов и охранных структур. Хотя чебуреки, безусловно проще оценить, чем знания, исследования, правопорядок. Что касается непосредственно прибавочного продукта, то неизвестно, есть ли он у гильдии магов, например, (организации существуеющей, в основном, на взносы) , и это вполне соответствует заявленным целям объединения.

 

11.12.2016 11:48:02, Hangman сказал(-а):

А что у нас там?

Разработчики не сильно загонялись по этому поводу.  По сути мы имеем смешения признаков разных формаций, но больше всего похоже на актуальную нам современность - неофеодализм.

 

11.12.2016 11:48:02, Hangman сказал(-а):

Ноль вопроса. Там налицо переход от воинской аристократии к родовой.

Какая же родовая аристократия, когда нередко старшие представители рода находятся не на троне (Маркарт, Фолкрит).

 

11.12.2016 11:48:02, Hangman сказал(-а):

ни как не опровергает показанную структуру по образцу воинской аристократии.

Ну, какая же воинская аристократия, когда аристократы занимаются не рыцарскими дуэльками, а борьбой с конкурирующими фирмами (Черный Вереск, Серебряная Кровь, Эрикур) либо фермерством (Сыны Битвы), а кто-то вообще занимается кузнечным делом (Серые Гривы). А владения управляются вообще не пойми кем (управители те еще кадры без рода и племени).

 

11.12.2016 11:48:02, Hangman сказал(-а):

Двух шестых частей не будет

В смысле?

 

11.12.2016 11:48:02, Hangman сказал(-а):

Ну, а вот зато последствия его действий прослеживаются отчётливо - видна небольшая сиюминутная польза со значительным вредом в перспективе.

Это спорный вопрос. Освобожденный от бремени имперской системы Скайрим может расцвести.

[Vadim]

11.12.2016 19:40:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это спорный вопрос. Освобожденный от бремени имперской системы Скайрим может расцвести.

Спорное суждение, так как Талмор может затоптать ослабленный войнами Скайрим, который отсоединившись от империи более не подпадает под договор о перемирии. К тому же внутренний конфликт не исчезнет за один день. Ну, в крайнем случае может произойти чудо, так как в случае победы Ульфрика, довакин останется в рядах его армии. И вообще это игра - как разработчики придумают, так оно и будет.

Изменено 11 декабря, 2016 пользователем Vadim