Ульфрик - предатель или герой?

[Синдбад-Мореход]

13.12.2016 16:44:52, Arkadros сказал(-а):

@Синдбад-Мореход, до следующего раза.

Глава Гильдии запретил некромантию, например.

Это не его единоличное сиюминутное решение.

 

13.12.2016 16:46:37, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Так его, по-твоему, из-за нарушения устава гильдии убили? А что он нарушил в уставе?

Было обвинение в коррупции. То есть он пользовался должностными полномочиями для получения личной выгоды.

 

13.12.2016 16:46:37, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Сотрудничество с преступным синдикатом, коррупция.

Если бы он был царем и богом и мог бы по своей прихоти менять устав, то его сотрудничество с КТ было бы узаконено. Соответственно, не было бы тогда и никаких обвинений, а Перциус сказал бы "Ну, он глава Гильдии - ему виднее". Но это ни фига не так.

[Scarab-Phoenix]

13.12.2016 17:15:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Было обвинение в коррупции.

То есть, нарушение закона.
 

13.12.2016 17:15:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если бы он был царем и богом и мог бы по своей прихоти менять устав, то его сотрудничество с КТ было бы узаконено. Соответственно, не было бы тогда и никаких обвинений, а Перциус сказал бы "Ну, он глава Гильдии - ему виднее". Но это ни фига не так.

То есть, глава какой-либо организации всё равно не имеет права нарушать закон, так? Значит, в Морровинде действует закон, разрешающий дуэли.

Ну и на кой тогда чёрт нужна была твоя идиотская защита Чубакки на 20 сообщений?

[Синдбад-Мореход]

13.12.2016 17:47:49, Scarab-Phoenix сказал(-а):

То есть, нарушение закона.

Неизвестно насколько оно обосновано. По конкретно его квестам не скажешь, что он коррумпирован.

13.12.2016 17:47:49, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Значит, в Морровинде действует закон, разрешающий дуэли.

Это вполне возможно. Только непонятно почему имперские должностные лица, которые должны показывать пример имперской культуры - действуют по "варварским" данмерским законам. Отсюда мы заключаем, что поединки в принипе разрешены не в Морровинде, а вообще в Империи, частью которой является Скайрим.

 

Так-то в Империи в судебном порядке разрешены дуэли:
 

"А если свинья придет к вам с правильными документами? У нее тоже будут такие же права на эту землю, как и у меня?"

"Если документы будут в порядке, то боюсь, что да", - улыбнулся судья. "Если у двух претендентов на землю одинаковые права, то исход дела решается дуэлью. Эти правила довольно старые, я тщательно изучил их, и считаю, что они все еще действенны. Императорский совет согласен".

 

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

13.12.2016 18:41:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Неизвестно насколько оно обосновано.

Слов Перциуса вполне достаточно.

13.12.2016 18:41:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Отсюда мы заключаем, что поединки в принипе разрешены не в Морровинде, а вообще в Империи, частью которой является Скайрим.

Нет, не заключаем, потому что это ниоткуда не следует.

[Синдбад-Мореход]

13.12.2016 19:15:10, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Слов Перциуса вполне достаточно.

А слов Ульфрика нет?

 

13.12.2016 19:15:10, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Нет, не заключаем, потому что это ниоткуда не следует.

Ну, это если умеешь только складывать и вычитать, а вот если бы научили в свое время умножать и делать, то проблем с пониманием было бы на порядок меньше

[klasda]

Кстати вопрос - А на что расчитывал Торуг?

"По словам Ульфрика, он бросил Торугу традиционный вызов за право быть верховным королём, и тот его принял при множестве свидетелей."

Если дуэли запрещены в Скайриме, то почему выглядит это так. Торуг, вместо того, чтобы пойти в полицию к имперским наблюдателям, соглашается подраться за гаражами на ножах на "запрещенную" дуэль с гопником ярлом Ульфриком, зная, что за убийство сажают в тюрьму. Если бы он победил, что его бы тоже арестовали? Зачем соглашаться на то, что в любом варианте ведет к отрицательным последствиям? 

Однако

"Тем не менее, Империя и большинство ярлов считают гибель Торуга скорее убийством, нежели результатом честного поединка, объясняя это тем, что Торуг был ещё слишком молод, а Ульфрик, напротив, опытный воин в расцвете сил"

То есть проблема то не в дуэли, проблема в "убийстве", а не в честном поединке. Правда доводы какие то притянутые. Такое чувство, что если бы они просто на ножах порезались, то все бы было нормально. А Ульфрик достал пистолет  Туум. Да и вообще, предложил изначально выгодный себе вариант. Не по-пацански это, на ножах же договаривались да и ты здоровее меня. 

Причем  Ульфрик говорит, что туумом помогал, убил то мечом, а то что Торуг слабее не мои проблемы. Торуг говорит, что отправил его в Совнгард диким криком.    

Из этого создается впечатление, что дуэли разрешены (или по крайней мере допустимы), раз уж Торуг согласился, не боясь, что в случае победы его обвинят в убийстве. А Ульфрику предъявили только за использование читов  туума и то, что выбрал вариант, при котором точно победит, за что и инкриминировали убийство (как будто дуэли заканчиваются чем то другим и вызывать можно только более сильных противников).  

UPD: Если даже Торуг согласился на дуэль из соображений чести (о чем он говорит в Совнгарде, что не запятнал свою честь), почему никто вокруг не говорит о незаконности этого процесса? Все сидели и смотрели как верховный король и ярл собираются порубиться не мечах и молчали, а когда Ульфрик победил началось "читер", "туум" был, убийца.

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем klasda

[Hangman]

14.12.2016 04:37:30, klasda сказал(-а):

Из этого создается впечатление, что дуэли разрешены (или по крайней мере допустимы), раз уж Торуг согласился, не боясь, что в случае победы его обвинят в убийстве. А Ульфрику предъявили только за использование читов  туума и то, что выбрал вариант, при котором точно победит, за что и инкриминировали убийство (как будто дуэли заканчиваются чем то другим и вызывать можно только более сильных противников).

Из книги "Как Орсиниум достался оркам" (если не вырывать цитаты из контекста) следует, что если дуэли и разрешены, то имеют определённый регламент проведения (нордский регламент, если он есть, необходимо как-то уточнить). Причём как Ульфрику так и Торугу была выгодна максимально честная и публичная дуэль, но видимо что-то пошло не так.

По уму, Ульфрик (если ему принадлежал выбор оружия и доспехов) должен был выбрать обычные доспехи и оружие, чтобы на корню пресечь любые обвинения в заведомом преимуществе, а Торугу (если за ним было право выбора места) следовало указать самое публичное место, чтоб как можно большее число свидетелей могло потом подтвердить честность/нечестность дуэли. Хотя скорее всего (если исходить из косвенных данных) роли были перераспределены наоборот и Торуг выбрал обычные доспехи и оружие, а Ульфрик выбрал некое не публичное место - это вполне может объяснить малое число имеющихся очевидцев и обвинения Ульфрика в читерстве.

Но в любом случае выходит, что если бы Ульфрик при любом раскладе не повёл себя как последний трус и не поюзал читы/заведомое преимущество, то поединок вполне мог стать легитимным. Опять же, некоторые говорят, что возможно было дипломатическое решение сложившейся ситуации и то, что Ульфрик выбрал иной путь, может косвенно говорить о его жажде власти любой ценой и не взирая на последствия.

[klasda]

Это примерно как после поединка с Болвин Венимом, к вам бы подошел ординатор и обвинил в убийстве, мотивируя, что вы одним ударом его убили и у вас выше уровень.

Справедливости ради стоит отметить, что с ним вы хотя бы пытались договориться, и пошли на крайние меры с его же подачи, чего не сделал Ульфрик, что действительно его не красит. Однако делает это его убийцей или нет сказать точно не выйдет из отсутствия данных по запрету или разрешению дуэлей (чтобы он стал убийцей, по законам империи), отсутствие регламента (возможное, хотя разность мнений указывает, что было важно, чем именно был убит проигравший. Туумом или мечом - что в одном из случаев делает его убийцей, в другом нет) и точных деталей дуэли (которые дали бы дополнительные улики).  

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем klasda

[Hangman]

14.12.2016 06:05:35, klasda сказал(-а):

Однако делает это его убийцей или нет сказать точно не выйдет из отсутствия данных

Тут скорее просто разработчики сознательно напустили туману, чтобы игроки могли сообразно своему ИМХО оценить безобразия/действия Ульфрика. Как по мне, так на словах выходит, что он Лев Толстой и д'Артаньян среди не д'Артаньянов, а вот на делах выходит что он не Лев Толстой и это вокруг него д'Артаньяны, а он не совсем д'Артаньян.

[klasda]

Не было бы тумана не было бы темы.

Скажем так, он решил пойти сразу на крайние меры и освободить себе трон, это как то "варварски". Бб в этом плане напоминают застрявших в прошлом разбойников в отличие от проимперских нордов. И именно поступая так, как это им бы понравилось, Ульфрик зарабатывает себе "очки уважения" среди них.  Также как и среди тех, кому он нравится. Устраивает дуэли, разрешает Талоса (хотя бог в общем то не их, но был то наш! а запретила его империя, уступив кому? Эльфам), хотя скорее всего его больше волнует трон, иначе незачем было бы идти на крайние меры. И его туда везут как почитающие его ребята.

Однако, люди зачастую утверждают, что ну прям точно делает это для Талмора (об этом я писал выше) или говорят о незаконном убийстве на незаконной дуэли (об  этом сейчас). Вот собственно о чем вся речь.  

[Hangman]

14.12.2016 06:27:00, klasda сказал(-а):

Однако, люди зачастую утверждают, что ну прям точно делает это для Талмора

Прямо или косвенно - пока выгоду от его безобразий отчётливо видно только для Талмора, а вот выгода для нордов если и есть, то она крайне мала и очень сиюминутна.

[klasda]

Вообще с Талмором очень интересно получается. Ульфрик вполне может вести войну для себя, причем получая "опосредованную" помощь Талмора, который все еще считает его спящий агентом. Вот только цели у них разные, Талмору нужна долгая война (сказали они об этом Ульфрику или нет неизвестно), но Ульфрик не особо мешает Дуракину закончить войну, что указывает на собственные цели в первую очередь (захват трона, зря что ли Торуга порвал). И даже нет гарантий, что после этого он не придет к Эленвен и не начнет делать вид, что все еще верный слуга, чтобы повести ББ в будущем на империю, под лозунгом "А помните гнилую империю?". 

Выгоды для нордов то особо нет. По сути дела по КБЗ все что они потеряли, это веру в бога, к тому же настолько не своего, что половина спокойно с этим смирилась (иначе все бы уже бегом бежали в ББ). В общем и целом складывается ощущение, что это война обиженного на империю Ульфрика, жаждущего трона и играющего на "исконной" ненависти некоторых нордов к эльфам (а именно им "сдалась" империя, которую защищают предатели норды), а также на их же преданности старым традициям. И видимо эта обида идет впереди всех остальных мыслей, в том числе и впереди ощущения, что это идет на руку Талмору. 

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 05:49:02, Hangman сказал(-а):

Из книги "Как Орсиниум достался оркам" (если не вырывать цитаты из контекста) следует, что если дуэли и разрешены, то имеют определённый регламент проведения

В Хай Роке. В Морровинде, например, мы такого не наблюдаем. Почему должны наблюдать подобное в Скайриме?

 

14.12.2016 05:49:02, Hangman сказал(-а):

Но в любом случае выходит, что если бы Ульфрик при любом раскладе не повёл себя как последний трус и не поюзал читы/заведомое преимущество

Какую глупость ты говоришь! Если человек отличный стрелок, то ему надо нарочито мазать, чтобы не воспользоваться своим преимуществом или неопытностью своего визави? Глупость полнейшая. Использование туума (древнего, традиционного оружия нордов, во многом благодаря которому Тайбер Септимм стал Императором) было оправдано и глубоко символично .

 

14.12.2016 05:49:02, Hangman сказал(-а):

то поединок вполне мог стать легитимным.

 Да, конечно, поединок бы был признан легитимным. Император бы лично прибыл в Скайрим, пожал бы Ульфрику руку, поздравил бы нордов с обретенной независимостью и пожелал бы успехов в дальнейшем! 

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 06:48:20, klasda сказал(-а):

 В общем и целом складывается ощущение, что это война обиженного на империю Ульфрика, жаждущего трона и играющего на "исконной" ненависти некоторых нордов к эльфам (а именно им "сдалась" империя, которую защищают предатели норды), а также на их же преданности старым традициям. И видимо эта обида идет впереди всех остальных мыслей, в том числе и впереди ощущения, что это идет на руку Талмору. 

Следует так же учесть и психолоическую подоплеку: маргинальность традиционного нордского сознания и комплекс вины. Ульфрик пошел по пути, где либо он реабилитирует себя в народных глазах (и собственных), при этом никакие досье, протоколы и прочие доказательства его прошлых "грешков" уже не будут иметь никакой силы - потому что разве герой, вернувший народу Талоса может быть предателем? Нет, никто никогда в это поверит. Второй же вариант: он отправляется в Совнгард (как павший в бою) и еще долго будет в памяти народной борцом за свободу и Талоса. То есть так или иначе он останется героем.

[Hangman]

14.12.2016 10:45:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему должны наблюдать подобное в Скайриме?

По этому дуэльный регламент Скайрима требует уточнения.

14.12.2016 10:45:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если человек отличный стрелок, то ему надо нарочито мазать, чтобы не воспользоваться своим преимуществом или неопытностью своего визави?

Если он дружит с головой и хочет честной дуэли без претензий, то обязан хотя бы создать видимость равных шансов.

14.12.2016 10:45:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Использование туума (древнего, традиционного оружия нордов, во многом благодаря которому Тайбер Септимм стал Императором) было оправдано и глубоко символично .

Если оно не противоречит дуэльному регламенту.

14.12.2016 10:45:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да, конечно, поединок бы был признан легитимным. Император бы лично прибыл в Скайрим, пожал бы Ульфрику руку, поздравил бы нордов с обретенной независимостью и пожелал бы успехов в дальнейшем! 

Это само-собой не факт, но тогда бы внутри Скайрима убийство Торуга было бы, скорее всего, признано честным и законным.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 11:06:12, Hangman сказал(-а):

Если он дружит с головой и хочет честной дуэли без претензий, то обязан хотя бы создать видимость равных шансов.

Или напротив, показать всему свету, что шансов у имперского педика против настоящего норда никаких.

 

14.12.2016 11:06:12, Hangman сказал(-а):

Если оно не противоречит дуэльному регламенту.

 

14.12.2016 11:06:12, Hangman сказал(-а):

Это само-собой не факт, но тогда бы внутри Скайрима убийство Торуга было бы, скорее всего, признано честным и законным.

А оно и было признано честным. Законным нет, так как законами управляют имперцы, которые ни за чтобы не признали дуэль законной.

[Hangman]

14.12.2016 11:18:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А оно и было признано честным. Законным нет, так как законами управляют имперцы, которые ни за чтобы не признали дуэль законной.

Мнением ярлов имперцы тоже управляют? Если да, то на что рассчитывал Ульфрик? Дураку же было понятно чем это кончится, ну или он опасный дурак, что не исключено.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 11:29:23, Hangman сказал(-а):

Мнением ярлов имперцы тоже управляют? Если да, то на что рассчитывал Ульфрик? Дураку же было понятно чем это кончится, ну или он опасный дурак, что не исключено.

И мнением ярлов тоже (вспомни, сундучок золотых для Балгруфа). Он не дурак, просто он готов воевать за свою правду.

[Hangman]

14.12.2016 11:32:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он не дурак, просто он готов воевать за свою правду.

Странная у него правда - анти-скайримская и противонордическая.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 11:39:33, Hangman сказал(-а):

Странная у него правда - анти-скайримская и противонордическая.

Как раз очень нордическая. Может, не очень проскайримская, но точно нордическая.

[Hangman]

14.12.2016 11:32:41, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И мнением ярлов тоже (вспомни, сундучок золотых для Балгруфа).

Кстати, вся эта история отлично опровергает теорию от колониальном Скайриме - в колонии везде бы сидели проимперские ублюдки.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 14:51:34, Hangman сказал(-а):

в колонии везде бы сидели проимперские ублюдки.

А кто сказал, что они не сидят там? ВИК есть (в том числе и в Виндхельме - война войной, а бизнес по расписанию), окулатосы есть, военный наместник есть, а уж сколько проимперских шавок на местах! Ярлы, управители, купчики, аристократы. Нет необходимости ставить одних лишь этнических сиродильцев. К тому же, Империя - теллурократический тип цивилизации, а там немного другие особенности управления, чем у морских колониальных держав IRL. Достаточно просто сознательных туземцев, интегрированных в доминирующую культуру, что мы и наблюдаем в Скайриме. Братки просто сопротивляются этой интеграции.

[Hangman]

14.12.2016 15:32:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А кто сказал, что они не сидят там?

А это и говорить не надо, потому как подобные вещи исключены при колониальном управлении - поставить своих тупо дешевле, чем подкупать местных, благо это не заморская колония.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 15:44:52, Hangman сказал(-а):

А это и говорить не надо, потому как подобные вещи исключены при колониальном управлении - поставить своих тупо дешевле, чем подкупать местных, благо это не заморская колония.

Как раз таки дороже! Зачем подкупать? Сами все сдадут, лишь бы в доле оказаться.

 

14.12.2016 15:44:52, Hangman сказал(-а):

благо это не заморская колония.

В этом-то и отличие. О чем в посте выше.

[Hangman]

14.12.2016 16:05:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В этом-то и отличие. О чем в посте выше.

Отрицая очевидное и преувеличивая то, что можно толковать в свою пользу, возможно доказать что угодно. Таким же макаром, например, можно доказать статус метрополии у Имперского города и колониальные статусы у всех графств, входящих в состав Сиродила.