Ульфрик - предатель или герой?

[Hangman]

15.12.2016 07:07:57, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я про туризм не говорил. Там, кажется, кавычки были.

И что? Это, по идее, почему-то должно было доказать большой спрос на Скайримскую сферу услуг из-за рубежа и колоссальный вклад таких гильдий в экономику Скайрима.

15.12.2016 07:07:57, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Зачем мне тебе доказывать что-то, если ты банально определения и характерных признаков не знаешь?

Знаю, но в игре, если не придумывать себе всякое, имеющиеся признаки не подлежат однозначному толкованию в пользу колониальной теории. Хочешь доказать свою правоту? Тогда приведи в подтверждение своей теории такие доказательства, которые невозможно будет истолковать как-то иначе.

15.12.2016 07:07:57, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть домыслы.

Толковать и домысливать - это достаточно разные по своей сути понятия. Вот у тебя как раз домысливать то, что не имеет прямого опровержения, очень  хорошо получается.

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 07:35:19, Hangman сказал(-а):

И что? Это, по идее, почему-то должно было доказать большой спрос на Скайримскую сферу услуг из-за рубежа и колоссальный вклад таких гильдий в экономику Скайрима.

Ах да! Ты же отрицал влияние науки на экономику. Ну-ну!

 

15.12.2016 07:35:19, Hangman сказал(-а):

Хочешь доказать свою правоту? Тогда приведи в подтверждение своей теории такие доказательства, которые невозможно будет истолковать как-то иначе.

Так я приводил - перечитай. На лицо признаки политического, экономического и духовного порабощения нордов. Я не знаю, как ты умудряешься толковать иначе. Наверное, при помощи домыслов.

 

15.12.2016 07:35:19, Hangman сказал(-а):

Вот у тебя как раз домысливать то, что не имеет прямого опровержения, очень  хорошо получается.

Нет, у меня не получается. Не получается, потому что я этим не занимаюсь.

[Hangman]

15.12.2016 09:56:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ах да! Ты же отрицал влияние науки на экономику. Ну-ну!

Враньё, если не сказать матом. И хватит уже подменять единственное число множественным - я отрицал влияние одного единственного захудалого учебно-исследовательского заведения на экономику всего Скайрима.

15.12.2016 09:56:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

На лицо признаки политического, экономического и духовного порабощения нордов.

Или признаки политической, экономической и духовной интеграции между Центром и Провинцией.

15.12.2016 09:56:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, у меня не получается. Не получается, потому что я этим не занимаюсь.

Замечу, это, например, не я в Скайриме умудрился углядеть развитый феодализм с поместным вассальным дроблением.

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 10:07:22, Hangman сказал(-а):

И хватит уже подменять единственное число множественным - я отрицал влияние одного единственного захудалого учебно-исследовательского заведения на экономику всего Скайрима.

Напрасно.

 

15.12.2016 10:07:22, Hangman сказал(-а):

Или признаки политической, экономической и духовной интеграции между Центром и Провинцией.

Конечно, ведь имперцы наконец-то начали почитать нордскую религию и особенно любят слушать бардов, а в Имперском городе есть филиалы нордских компаний с монопольными правами. Я как-то забыл про это, извини.

 

15.12.2016 10:07:22, Hangman сказал(-а):

Замечу, это, например, не я в Скайриме умудрился углядеть развитый феодализм с поместным вассальным дроблением.

Я в скайриме не находил поместный феодализм - я говорил про "актуальную сегодня действительность" с некоторыми анахронизмами.

[Hangman]

15.12.2016 10:47:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Напрасно.

Почему? Потому, что я не смог выдумать процветающую Коллегию магов и богатый город вокруг неё, вместо имеющихся в игре захудалой Коллегии и бедного городишки рядом?

15.12.2016 10:47:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Конечно, ведь имперцы наконец-то начали почитать нордскую религию и особенно любят слушать бардов, а в Имперском городе есть филиалы нордских компаний с монопольными правами.

Проблема теории колонии в том, что однозначных признаков колонии нет, и даже если принять эту теории за правду, то в игре достаточно того, что в данную теории не укладывается. Так же косвенные признаки колонии могут быть истолкованы иначе, а именно как признаки политической, экономической и духовной интеграции между Центром и Провинцией по экспансивной схеме, а не по схеме взаимопроникновения.

15.12.2016 10:47:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я в скайриме не находил поместный феодализм - я говорил про "актуальную сегодня действительность" с некоторыми анахронизмами.

Неофеодализм? Это вряд-ли, иначе какая же это будет фэнтезя?

[brn521]

15.12.2016 04:11:01, klasda сказал(-а):

Я привел английский язык, чтобы исключить некоторые нюансы, которые могли упустить

А я наоборот, предпочитаю трактовать напролом, с этого всегда и стоит начинать.

15.12.2016 04:11:01, klasda сказал(-а):

Вот вы опять повторяете ту же ошибку. Да контакт установили, но где написано то, что он поддался шантажу?

Такова логика текста. Поймали, выбили материал для шантажа. Потом установили контакт и Ульфрик внезапно оказался полезным и сделал для них одно важное дело. Какой первоначальный вывод из этого? Ульфрик в тот момент работал и на Талморцев, поддавшись на шантаж. Не отрицаю этого и не пытаюсь выискать нюансы. Наоборот, отмечаю, из какой задницы ему удалось в итоге выбраться.

 

15.12.2016 04:11:01, klasda сказал(-а):

Еще раз - не он начал инцидент. Его пригласил Игмунд.

Но Ульфрик использовал инцидент в том числе и на благо Талмора. И это произошло не спонтанно. Имперцы думали, что талморцы не узнают о таком мелком нарушении Конкордата. Подумаешь, горстка воинственных нордов будет открыто молиться Талосу, в то время как остальные делают это втихую.  Но талморцы неожиданно быстро прознали и начали большой шухер. Так что все логично. Кому какое дело, ну герой и герой, вернул нордам их земли. Доделал бы свое дело и свалил. И возился бы со своим Талосом, хоть тайно, хоть явно. Так ведь нет, уперся и не хотел возвращать город, требовал непременно официально все оформить. А серебряные шахты простаивают, убытки растут. Имперцы и не устояли. Так что имеет место быть явная подстава. На мой взгляд прямая трактовка именно такова.

 

15.12.2016 04:11:01, klasda сказал(-а):

Опять то же самое - он не обязательно перестал идти на прямой контакт. Он стал недоступен для него.

В глобальном раскладе разница невелика. Просто Ульфрик будет выглядеть хитрее обычного: водил талморцев за нос, а потом жестоко обломал. К тому же тут один авторитетный товарищ ставил на кон свой авторитет, доказывая, что это предложение следует трактовать в правильном переводе именно так. А мне что, мне не жалко, он переводчик, а я в бусурманских языках не силен. Вот и учел в своей трактовке, чтобы его лишний раз не обижать.

 

15.12.2016 04:11:01, klasda сказал(-а):

ведь его "кино" против КБЗ и против Талмора тоже косвенно

Не косвенно, а прямо. Эльфы враги, имперцы - их помощники. Попытаться повернуть по-другому - потерять всю свою военную силу, поддержку наиболее боеспособных нордов в первую очередь. Ульфрик же наоборот, готов идти до последнего, вплоть до отправки в Совнгард.

 

15.12.2016 04:11:01, klasda сказал(-а):

Контакт возможен, но опять же - remains possibility - остается возможностью, Талморской.

Не зря же нам в самом начале текста говорится о возможности шантажа. Иначе что вообще будет связывать Ульфрика и  талморцев? Впрочем, заключительную часть можно трактовать и так, что юстициары не верят в возможность Ульфрика набрать необходимую силу. И поэтому если они иногда не будут ему помогать, начнут побеждать имперцы. О том там и речь - если придется оказывать Ульфрику помощь, то не переборщить с этой помощью. Чтобы Ульфрик не начал побеждать в конфликте, ибо это талморцам невыгодно. Т.е. возможно на шантаж они уже забили. Но это уже характеристика юстициаров, а не Ульфрика. Либо они болваны, поскольку недооценили силу Братьев Бури. Либо потому, что надеялись притормозить Ульфрика с помощью шантажа, что опять же не выгорело, ибо было глупо.

 

15.12.2016 04:11:01, klasda сказал(-а):

Я написал тот "большой" и "непонятный" пост, чтобы указать людям, однобоко трактующим досье, что там не все так однобоко и остаются варианты. 

Ну так там и при прямой трактовке вполне неплохой расклад. А если подбирать нюансы, то тут доходило до того, что некоторые товарищи и вовсе начинали нести несуразицу. Типа то, что согласно досье Ульфрик - талморский агент - это истинная правда. А то, что победа Ульфрика для талморцев нежелательна, согласно тому же досье, так это вранье. Так что прямая трактовка - самая основательная.

 

15.12.2016 05:30:16, klasda сказал(-а):

А зачем подделывать досье на Ульфрика, если оно лежит в Талморском посольстве? для кого?

Есть такой момент. Очень уж коряво выглядит этот элемент в игре. Как будто досье специально изготовили и подбросили. При этом никакого дальнейшего развития у этих бумаг нет. Ни поговорить с кем-нибудь, ни квестов каких. И кто нас наводит на бумаги? Клинки, которые больше не Клинки. Чудесным образом спаслись от талморцев, Чудесным образом раздобыли приглашение в посольство. Талос их больше не интересует, точат зуб на седобородых и хотят их обезглавить. Но такие моменты можно объяснить общей куцестью и непроработанностью игры, т.е. игровыми условностями. Тем более что стройной системы в данном направлении все равно построить не получается - получается типичная теория заговора.

 

15.12.2016 05:30:16, klasda сказал(-а):

Подкинуть его ББ после очередной битвы, чтобы они разочаровались в вожде?

Да нет, подкинуть герою, чтобы тот помог имперцам против Ульфрика, начавшего создавать свою страну талмороненавистников и талосопоклонничества. Вполне логично, поскольку ради борьбы с талосопоклонничеством каждый талморец готов немедленно пожертвовать своей жизнью. При этом вряд ли герой будет испытывать к талморцам теплые чувства, те недвусмысленно дают понять, что он - враг Талмора. Я имею в виду патруль юстициаров в глуши после 16 уровня и прилагающуюся к ним записку. Но теория заговора - это несколько заезженно и некрасиво. Да и ведет к потере игрового контента, которого и так мало. А именно: досье мы отбрасываем, Клинкам убивать Партурнакса не помогаем, выбираем только сторону Братьев Бури - все для того, чтобы насолить своим врагам. Получается почти так же уныло, как быть Ульфриконенавистником: линейная игра, никакого выбора, никакой глубины.

15.12.2016 05:30:16, klasda сказал(-а):

который не обязательно отражает мнение Ульфрика - он его не подписывал. 

Ну так понятно, Ульфрик не хочет никакого затяжного конфликта, что бы там юстициары ни писали у себя в досье. Он хочет победить и выгнать как юстициаров, так и имперцев, став при этом королем.

 

15.12.2016 05:30:16, klasda сказал(-а):

можно вообще сказать, что все досье подделка Эленвен, которая выслуживается перед начальством

Тоже вариант. Жесткая дисциплина, беспрекословное подчинение, жертва своими ради дела без сожаления. Начальник, не доказавший своей полезности "уходит на пенсию".  Взамен из молодежи набирают нерассуждающих и беспрекословно подчиняющихся солдат, накачанных пропагандой по уши. Такая организация могла бы действительно много чего наворотить, пока альтмеры на островах не начнут заканчиваться. Но маловато игровых материалов для такого построения.

15.12.2016 05:30:16, klasda сказал(-а):

При таких раскладах получается, что Ульфрик то и империю не предавал "в плену".

Все опять сводится к "липовости" досье. А это потеря игрового контента. Наиболее интересная игра, когда удается собрать в одну конструкцию как можно больше игровых материалов.

 

14.12.2016 19:15:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

сомневаться в имперской пропагандисткой машине нам не приходится

Однако многие против нее устояли и не приняли имперский культ настолько глобально, как норды. Надо же докатиться до того, что даже Алдуин назвал себя первенцем Акатоша, после чего отказался очередной раз слопать мир. Но ничего не поделаешь, Тайбер Септим сделал ставку на нордов, т.к. они в те времена были лучшими бойцами Тамриэля.

 

14.12.2016 19:15:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скайрим из "полноправной" провинции (если так, конечно, можно сказать) со своей культурой превратился в обычную сырьевую базу с имперскими монополиями, имперскими смотрящими и проимперскими туземцами, которые за долю в бизнесе продадут все, что потребуется

Не совсем так. Если почитать "историю гильдии Бойцов", то можно узнать, какую политику использовал еще Версидью-Шайе во времена предыдущей империи. Смысл его "акта о гильдиях" был в том, чтобы главные элементы всех гильдий были в Сиродиле, ибо это власть и деньги. Например, провинции запрещено иметь свою армию. Хочет местный король нанять войска для зачистки местных разбойников - идет в местное отделение Гильдии Бойцов. Платит гильдии, та отстегивает императору. И вздумай он нанять наемников в целях, наносящих ущерб императору, гильдия покажет ему кукиш. Маги сопротивлялись, но тоже в итоге стали гильдией, ибо все остальные оказывались вне закона. И что следует отметить, - Скайрим так и не прогнулся под эту систему. Вместо гильдии магов, у него была Коллегия. Вместо гильдии войнов - Соратники. При том, что у истоков гильдии бойцов стояли норды. Это были одновременно отличные бойцы, кузнецы и знатоки оружия и брони. Цаэски считали, что окажись на их стороне хотя бы один такой ранее, они бы выиграли войну и захватили Тамриэль.

Насчет персонажа, играющего на стороне имперцев. Все равно не подходит. В награду за линейку имперцев такая же ерунда, как и за линейку Братьев Бури.  При этом подобный персонаж-негодяй (ГВ, ТБ, вампиры) наверняка будет очень мстительным. И то, как его имперская капитанша ставила раком, носом в вонючую имперскую плаху, обернется для имперцев горами и горами трупов, одного императора совсем не достаточно. То же самое касается и талморцев. Да, Братья Бури тоже неприятны, а Ульфрик просто смешон, но до талморцев им далеко. В общем, что это у нас за незлопамятный негодяй такой получается, готовый работать на жестоко оскорбивших его персонажей чуть ли не за бесплатно? Да одни слова Туллия, что он не верит, что герой на самом деле был виновен и достоин казни, чего стоят. Т.е. собирался казнить невиновного. Да еще и бессмертный, зараза :) . А лепить ущербного героя с двойными стандартами неохота.

[klasda]

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

А я наоборот, предпочитаю трактовать напролом, с этого всегда и стоит начинать.

Так делают обе стороны и уже 100 страниц "толкуют" именно так, как им удобно. Вместо того, чтобы почитать.

 

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

акова логика текста. Поймали, выбили материал для шантажа. Потом установили контакт и Ульфрик внезапно оказался полезным и сделал для них одно важное дело.

Сам сделал? Или сделал дело, которое оказалось для них важным? Видимо второй вариант ведь
 

 

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

Но Ульфрик использовал инцидент в том числе и на благо Талмора.

В том числе. Да еще и не сам организовал же.
 

 

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

В глобальном раскладе разница невелика. Просто Ульфрик будет выглядеть хитрее обычного: водил талморцев за нос, а потом жестоко обломал.

 

Что значит разница не велика? Если Ульфрик сам отказался идти это одно. Если он хотел, но не мог это другое. И не хотел и не мог это третье. В первом случае он вроде бы как одумался и вырвался из лап Талмора (что понравилось бы ББ-воинам и они бы в это тыкали, что они и делают), в остальных неизвестно (следовательно ББ-воины не совсем правы).

 

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

Не косвенно, а прямо. Эльфы враги, имперцы - их помощники

По моему враги у Ульфрика в первую очередь продажные имперцы с его КБЗ. Он не лодки строить начал, а пошел резать "проимперских нордов". Так что Талмор его враг косвенно, они бы могли вообще не приплывать, пусть себе режутся норды во славу запрещенного Талоса. Но присмотреть стоит.

 

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

Да нет, подкинуть герою, чтобы тот помог имперцам против Ульфрика, начавшего создавать свою страну талмороненавистников и талосопоклонничества

И что много он создал? Я не помню, чтобы ББ без дровакина Скайрим завоевали.

 

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

При этом вряд ли герой будет испытывать к талморцам теплые чувства, те недвусмысленно дают понять, что он - враг Талмора

Кто враг? Герой? в досье такого нет. В досье вообще нет никаких врагов. Там только написано, что Ульфрик агент Талмора по мнению Талмора. Вот только половина читает это как "там написано, что он агент талмора", а вторая половина "по мнению Талмора".

 

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

Он хочет победить и выгнать как юстициаров, так и имперцев, став при этом королем.

Кто сказал? Я не спорю это один из вариантов. Но никто еще не доказал его прямых намерений, которые варьируются от - "пляшет под дудку Талмора" до "Тамриэль для нордов. Ульфрик наш император".
 

15.12.2016 14:44:31, brn521 сказал(-а):

Тоже вариант.

 

 

Спойлер

Забыли что Ульфрик предатель и гавно и так далее. Представим что он истинный норд, который за великую империю порвет.

Тут его ловят эльфы и отдают Эленвен для пыток. Та его колет режет а он молчит. А ей ну смерть как хочется повышения. Тогда она идет и говорит, мол он рассказал только вот это (та самая инфа, которая устарела, и Эленвен могла ее узнать откуда угодно). А тут Ульфрик убегает, пока она там отчитывается. Все в шоке, в том числе и сама Эленвен, но она уверяет их, что сама это устроила, мол "уверила, что инфа помогла нам взять город" так что ничего страшного. Сама же в это время трясется, потому, что не знает что будет дальше.

А дальше Ульфрик вернувшись на родину ужасно переживает, что войну пропустил в плену и у него чешутся руки. А тут Игмунд предлагает выгнать ричменов из "имперского города" Маркарт (он принадлежал империи, когда его изгои вырезали). Ульфрик видя такое "проимперское" действие с радостью идет и показывает - Смотри империя, я вернулся из плена эльфов и готов и дальше защищать имперские города от посягательств". А ему легионеры тыкают в лицо КБЗ. Сразу падая в его глазах в лице. Что вы за империя такая, если нагнулись перед эльфами?

Эленвен радостно вытирает пот со лба, повезло. И пишет, что после войны мы установили контакт (Которого не было).  А этот инцидент послужил Талмору - видите? (и многие сразу увидели связь. Эленвен молодец.). Дальше она записывает Ульфрика в "свою прелесть", однако приходится ехать в Скайрим и лично смотреть, чтобы правда не всплыла наружу.

 

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 13:15:07, Hangman сказал(-а):

Потому, что я не смог выдумать процветающую Коллегию магов и богатый город вокруг неё, вместо имеющихся в игре захудалой Коллегии и бедного городишки рядом?

А может вся проблема в том, что там случилась нефиговая такая катастрофа?

 

15.12.2016 13:15:07, Hangman сказал(-а):

Проблема теории колонии в том, что однозначных признаков колонии нет

Проблема в том, что ты отвергаешь очевидные признаки и пользуешься политическими

 

15.12.2016 13:15:07, Hangman сказал(-а):

Неофеодализм? Это вряд-ли, иначе какая же это будет фэнтезя?

Обыкновенная. Декорации фентезийные, а социльно-экономические отношения - современные.

эвфемизмами.

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

Забыли что Ульфрик предатель и гавно и так далее. Представим что он истинный норд, который за великую империю порвет.

 

Тут его ловят эльфы и отдают Эленвен для пыток. Та его колет режет а он молчит. А ей ну смерть как хочется повышения. Тогда она идет и говорит, мол он рассказал только вот это (та самая инфа, которая устарела, и Эленвен могла ее узнать откуда угодно). А тут Ульфрик убегает, пока она там отчитывается. Все в шоке, в том числе и сама Эленвен, но она уверяет их, что сама это устроила, мол "уверила, что инфа помогла нам взять город" так что ничего страшного. Сама же в это время трясется, потому, что не знает что будет дальше.

А дальше Ульфрик вернувшись на родину ужасно переживает, что войну пропустил в плену и у него чешутся руки. А тут Игмунд предлагает выгнать ричменов из "имперского города" Маркарт (он принадлежал империи, когда его изгои вырезали). Ульфрик видя такое "проимперское" действие с радостью идет и показывает - Смотри империя, я вернулся из плена эльфов и готов и дальше защищать имперские города от посягательств". А ему легионеры тыкают в лицо КБЗ. Сразу падая в его глазах в лице. Что вы за империя такая, если нагнулись перед эльфами?

Эленвен радостно вытирает пот со лба, повезло. И пишет, что после войны мы установили контакт (Которого не было).  А этот инцидент послужил Талмору - видите? (и многие сразу увидели связь. Эленвен молодец.). Дальше она записывает Ульфрика в "свою прелесть", однако приходится ехать в Скайрим и лично смотреть, чтобы правда не всплыла наружу.

Офигенная версия! Мне такое в голову не приходило)) Служебная халатность!

 

Но я все-таки держусь традиционной версии о подлинности досье. Оно, в принципе, вообще ни о чем не говорит в отношении Ульфрика.

[ABTOMAT]

Ульфрик, Туллий, норд-шморд, в этой игре показано как можно опять и опять наступать на одни и те же грабли: кровью, насилием и вырезанием огромного количества людей и не-людей двигаться к светлому будущему! Сколько внутриигровых книжек перечитал - и везде одно и то же: войны, конфликты, убийства. Хоть бы кто без слезы даже одного ребёнка сотворил бы деяния благими намерениями (Гуманизм Фёдора Михайловича Достоевского).

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 15:54:31, ABTOMAT сказал(-а):

Ульфрик, Туллий, норд-шморд, в этой игре показано как можно опять и опять наступать на одни и те же грабли: кровью, насилием и вырезанием огромного количества людей и не-людей двигаться к светлому будущему! Сколько внутриигровых книжек перечитал - и везде одно и то же: войны, конфликты, убийства. Хоть бы кто без слезы даже одного ребёнка сотворил бы деяния благими намерениями (Гуманизм Фёдора Михайловича Достоевского).

Достоевский проповедовал христианскую мораль, но в Нирне нет Христа

Хотя Hangman может начать утверждать, что в тамриэле доминирует христианство: ведь есть же соборы и инквизиция! Значит и христианство есть по его логике

[AlexNerevarin]

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

 

 

Спойлер

Забыли что Ульфрик предатель и гавно и так далее. Представим что он истинный норд, который за великую империю порвет.

Тут его ловят эльфы и отдают Эленвен для пыток. Та его колет режет а он молчит. А ей ну смерть как хочется повышения. Тогда она идет и говорит, мол он рассказал только вот это (та самая инфа, которая устарела, и Эленвен могла ее узнать откуда угодно). А тут Ульфрик убегает, пока она там отчитывается. Все в шоке, в том числе и сама Эленвен, но она уверяет их, что сама это устроила, мол "уверила, что инфа помогла нам взять город" так что ничего страшного. Сама же в это время трясется, потому, что не знает что будет дальше.

А дальше Ульфрик вернувшись на родину ужасно переживает, что войну пропустил в плену и у него чешутся руки. А тут Игмунд предлагает выгнать ричменов из "имперского города" Маркарт (он принадлежал империи, когда его изгои вырезали). Ульфрик видя такое "проимперское" действие с радостью идет и показывает - Смотри империя, я вернулся из плена эльфов и готов и дальше защищать имперские города от посягательств". А ему легионеры тыкают в лицо КБЗ. Сразу падая в его глазах в лице. Что вы за империя такая, если нагнулись перед эльфами?

Эленвен радостно вытирает пот со лба, повезло. И пишет, что после войны мы установили контакт (Которого не было).  А этот инцидент послужил Талмору - видите? (и многие сразу увидели связь. Эленвен молодец.). Дальше она записывает Ульфрика в "свою прелесть", однако приходится ехать в Скайрим и лично смотреть, чтобы правда не всплыла наружу.

 

Сколько Ульфрик тебе забашлял за эту сказку?)

Почему мы должны представлять, что Эленвен что-то придумывала, "сама трясётся", "Ульфрик ужасно переживает", "с радостью идёт и показывает", "я вернулся из плена эльфов и готов и дальше защищать имперские города", потом Эленвен "пишет, что после войны мы установили контакт (Которого не было)", и всё остальное? Это всего лишь твои фантазии, почему мы должны ими руководствоваться?

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 16:03:13, AlexNerevarin сказал(-а):

Сколько Ульфрик тебе забашлял за эту сказку?)

Почему мы должны представлять, что Эленвен что-то придумывала, "сама трясётся", "Ульфрик ужасно переживает", "с радостью идёт и показывает", "я вернулся из плена эльфов и готов и дальше защищать имперские города", потом Эленвен "пишет, что после войны мы установили контакт (Которого не было)", и всё остальное? Это всего лишь твои фантазии, почему мы должны ими руководствоваться?

Да это вообще не важно. Досье вообще роли не играет. Что оно есть, что его нет.

[klasda]

15.12.2016 16:03:13, AlexNerevarin сказал(-а):

Сколько Ульфрик тебе забашлял за эту сказку?)

Хватило на дом в Анвиле))
 

15.12.2016 16:03:13, AlexNerevarin сказал(-а):

Почему мы должны представлять, что Эленвен что-то придумывала

Ровно потому же, почему вы представляете любую другую версию.

 

15.12.2016 16:03:13, AlexNerevarin сказал(-а):

Это всего лишь твои фантазии, почему мы должны ими руководствоваться?

Ни разу не предлагал ими руководствоваться. Предлагал рассмотреть и доказать, почему это было не так. 

[ABTOMAT]

15.12.2016 16:03:06, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Достоевский проповедовал христианскую мораль, но в Нирне нет Христа

Хотя Hangman может начать утверждать, что в тамриэле доминирует христианство: ведь есть же соборы и инквизиция! Значит и христианство есть по его логике

На Нирне вообще иная вселенная (вымышленная, однако), потому там, в игре Skyrim, и придумывают других божков и полубожков, но всё же с человеческими страстями.

[Hangman]

15.12.2016 15:44:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А может вся проблема в том, что там случилась нефиговая такая катастрофа?

Тогда о якобы вносимом Коллегией Магов колоссальном экономическом вкладе можно рассуждать только в прошедшем времени, и то это сомнительно, потому как что-то никто не спешит приводить в порядок такое мегаполезное место.

15.12.2016 15:44:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Проблема в том, что ты отвергаешь очевидные признаки и пользуешься политическими

Ок, вот экономический признак не колонии. Факт: продажа бухла в Скайриме - это крайне выгодный бизнес. Контролируют-ли его имперские ублюдки? Как-то не заметно, зато там (о ужас) трудится имперец, причём на положении почти раба. Вопиющее безобразие.

И ещё такой вопрос: Как в теорию колонии вписывается наличие у ярлов собственной военной силы вместо контролируемых из "Центра" отрядов с такими же полицейскими функциями?

15.12.2016 15:44:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Обыкновенная. Декорации фентезийные, а социльно-экономические отношения - современные.

Так на эти декорации и не современные социально-экономические отношения натягиваются без проблем, да и Макдоналдсев с кредитными учреждениями там нету.

[AlexNerevarin]

15.12.2016 16:07:39, klasda сказал(-а):

Хватило на дом в Анвиле)) 

Ну и отлично, чем больше издержек будет у Ульфрика, тем легче с ним будет справиться)   :good:

 

15.12.2016 16:07:39, klasda сказал(-а):

 

Ровно потому же, почему вы представляете любую другую версию.

 

Ни разу не видел, чтобы те ребята, которые занимают в этом споре проимперскую позицию, так беззастенчиво и увлечённо фантазировали))

 

Предлагал рассмотреть и доказать, почему это было не так.

 

Доказывать, что думала и как поступала Эленвен, и что при всё при этом думал Ульфрик?))   :mosking:

[klasda]

15.12.2016 16:35:56, AlexNerevarin сказал(-а):

Ни разу не видел, чтобы те ребята, которые занимают в этом споре проимперскую позицию, так беззастенчиво и увлечённо фантазировали))

У меня нет стороны)) мотивы у всех пока не ясные. Я бы вообще отдал бы трон индюку Ульфрику и пусть он разгоняет своих холопов по домам, попутно объясняя, что Талосу будем молиться на Саммерсете (а пока извините нельзя). Это были бы его проблемы. Я думаю власть ему важнее Талоса все таки.

 

15.12.2016 16:35:56, AlexNerevarin сказал(-а):

Доказывать, что думала и как поступала Эленвен, и что при всё при этом думал Ульфрик?))

Доказать, почему Эленвен не могла подделывать досье. 

Кстати напомните - на мирных переговорах Ульфрик и Туллий делят землю. Но у них вопрос то был не о территории. 
Талоса то разрешили? или нет.
Если да - то как к это отнеслать Эленвен (если ее не выгнать)
Если нет - то ББ то поймут?

А вот если предположить, что Эленвен завралась, то ей все равно, она уже написала липовый отчет, остается только послушать, что тут происходить и дописать как эти переговоры выгодны Талмору.

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 16:22:25, Hangman сказал(-а):

 Контролируют-ли его имперские ублюдки? Как-то не заметно

Разве? А по-моему как раз проимперские туземцы.

 

15.12.2016 16:22:25, Hangman сказал(-а):

Как-то не заметно, зато там (о ужас) трудится имперец, причём на положении почти раба. Вопиющее безобразие.

не вижу никакого безобразия. Может, он зек бывший или просто неудачник. Или император должен устраивать жизнь каждому имперцу?

 

15.12.2016 16:22:25, Hangman сказал(-а):

И ещё такой вопрос: Как в теорию колонии вписывается наличие у ярлов собственной военной силы вместо

Легко вписывается. Еще раз говорю: погугли что такое колониализм.

 

15.12.2016 16:22:25, Hangman сказал(-а):

да и Макдоналдсев с кредитными учреждениями там нету.

Вот она поверхностность суждений: если нет вывесок, то и структура другая.

Изменено 15 декабря, 2016 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

15.12.2016 16:59:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Еще раз говорю: погугли что такое колониализм.

Гуглил. Больше совпало с экспансивной интеграцией провинции.

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 16:43:24, klasda сказал(-а):

А вот если предположить, что Эленвен завралась, то ей все равно, она уже написала липовый отчет

Вряд ли она смогла бы так долго поддерживать легенду. На чем-нибудь точно бы прокололась.

[klasda]

15.12.2016 17:03:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вряд ли она смогла бы так долго поддерживать легенду. На чем-нибудь точно бы прокололась.

Тоже вариант. Точнее не скажешь без оценки ее возможностей. "загадки во тьме"

но есть вариант "гнилой Ульфрик", "гнилая империя", вот вам "гнилой Талмор")))

Изменено 15 декабря, 2016 пользователем klasda

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 17:02:49, Hangman сказал(-а):

Гуглил. Больше совпало с экспансивной интеграцией провинции.

Это может быть при неправильных исходных данных. Работай дальше

[Hangman]

15.12.2016 17:04:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Работай дальше

А зачем? Меня устраивает результат, который не стимулирует на домысливание всякого.

[AlexNerevarin]

15.12.2016 16:43:24, klasda сказал(-а):

 

Доказать, почему Эленвен не могла подделывать досье. 

 

То есть ты хочешь, чтобы к нам закралось сомнение по поводу верности информации, содержащейся в документе) Но никаких фактов, указывающих на то, что благодаря Эленвен в досье содержится ложь, ты предоставить не желаешь, да? Тогда и спор об этих, я повторюсь, фантазиях, не имеет никакого смысла.   :pardon:

 

Кстати напомните - на мирных переговорах

 

А вот это уже пусть другие товарищи напоминают, не доиграл я до этого, увы.

[klasda]

15.12.2016 17:12:47, AlexNerevarin сказал(-а):

То есть ты хочешь, чтобы к нам закралось сомнение по поводу верности информации, содержащейся в документе)

Ну это же не древний свиток.)) Для кого то и Арктурианская ересь документ. 
 

15.12.2016 17:12:47, AlexNerevarin сказал(-а):

Но никаких фактов, указывающих на то, что благодаря Эленвен в досье содержится ложь

Ровно как и кроме факта, что это Талморский документ, равноценно могущий быть правдивым или лживым. 

Upd - а это вообще документ?

Изменено 15 декабря, 2016 пользователем klasda