Ульфрик - предатель или герой?

[brn521]

13.12.2016 12:07:45, klasda сказал(-а):

40 страниц пролистал и устал читать. Такое чувство, что тема должна называться - приходите я вам расскажу, почему Ульфрик  "казел". Именно этим автор и занимается, уж такое впечатление создается.

Проблема не в этом, а в качестве содержания. Ульфриконенавистники настолько несерьезно относятся к игровому материалу, что зачастую превращают обсуждение в фарс.

13.12.2016 12:07:45, klasda сказал(-а):

Сразу скажу, я не имперофил и не бб-воин. 

Не совсем правильно. Если играть В Скайрим как в полноценную РПГ, то надо представлять четкую аргументацию и за тех и за других. И вот у меня обозначилась проблема, чем больше изучаю игровые материалы, тем сложнее мне подобрать концепцию героя, выбравшего имперскую сторону. Имперцев сами разработчики зажали и загнобили так, что у меня даже данмер выбирает сторону Братьев Бури (могу расписать почему), про норда и вовсе говорить нечего. А выбрать кого-то надо хотя бы для доступа к очередному драконьему слову, без которого Довакин ощущается несколько ущербным. И вот я год спустя читаю тему и обнаруживаю, что воз и ныне там. Если и было в теме что-то ценное по данному вопросу, то оно утонуло  где-то в прорве лозунгов и попытках затроллить нормальных участников обсуждения.

 

13.12.2016 12:07:45, klasda сказал(-а):

У нас есть 2 факта - Маркартский инцидент и Талморское досье.

Зачем так сложно расписывать, да еще с привлечением английского языка и с обходом некоторых важных моментов?

Вот мой вариант. Смотрим Досье.
1. Ульфрика талморцы захватили в плен во время Великой Войны, допрашивали и решили, что смогут его шантажировать. Основой шантажа должна была стать уверенность Ульфрика , что это именно его показания привели к падению имперской столицы.
Примечание: поначалу выглядит весьма сомнительно - Ульфрик мог потом узнать из первых рук, что когда он наконец-то начал давать нужные показания, столица уже пала. Талморцы такие недалекие и допускают такие простейшие ошибки? Однако смотрим игровой контент. Квест "Без вести пропавший", Торальд в застенках юстициаров: "Боги, я потерял счет дням. Кажется, будто бы прошли века. Хотел бы я надеяться, что смогу выдержать их пытки вечно, но я уже не уверен." Видимо и Ульфрик тоже потерял счет дням, а талморцы это отлично понимали.
2. Дальше Ульфрику позволили сбежать. А затем вошли в контакт и Ульфрик поддался шантажу.
Примечание: В ходе маркартского инцидента он продавил себе официальное разрешение от имперских властей нарушить условия Конкордата. Талморцы получили возможность официально прислать юстициаров, чтобы следить за тем, как выполняются условия договора. Ульфрик же отправился в заключение. Юстициары под прикрытием имперских властей начали терроризировать нордов, показывая, что тихой и мирной жизни при Конкордате тем не видать. Отсюда мое мнение, что первоочередной задачей для нордов является разрыв Конкордата, высылка или уничтожение юстициаров. Спокойной жизни они никому не дадут.
3. Упоминается и то, что после инцидента Ульфрик перестал идти на прямой контакт (или стал идти неохотно - это как хотите).
Примечание: По-видимому Ульфрик обнаружил, что у него неплохие шансы обрести самостоятельность, начав реальную борьбу за расторжение Конкордата. Шантаж талморцев теряет силу, ведь расторжение Конкордата для имперцев автоматически означает и потерю Скайрима вслед за Хаммерфеллом. Ульфрик при таких раскладах по-любому становится врагом Сиродила, но при этом выходит из-под его контроля. Вообще, Ульфрик в итоге очень удачно смог выбраться из той ситуации, в которую угодил: либо король Скайрима, освободивший страну от притеснителей и исконных врагов, либо посмертие в  Совнгарде, опять в компании остальных нордских героев.
4. Далее написано, что прямой контакт с Ульфриком возможен, но крайне нежелателен.
Примечание: Т.е. ситуация на момент написания досье (после Хелгена, но до прихода главного героя по главквесту) талморцев устраивает. При этом они считают, что смогут шантажировать Ульфрика и дальше, при необходимости.
5. Далее обосновывается эта талморская позиция. Им нужна затяжная вялотекущая война. Победа имперцев ослабит позиции талморцев в Скайриме.
Примечание: Предполагается по-видимому, что имперцы объявят талосопоклонников поверженными и наказанными. А значит юстициарам придется найти дополнительные возможности, чтобы официально оставаться в Скайриме. Впрочем, они говорят об ослаблении своей позиции, а не о потере. Значит у них есть еще козыри в рукавах, недаром они хватают и пытают людей. Тот же Торальд в тех же застенках: «Им нужно было признание. Все равно в чем, только чтобы я признался. В чем угодно. Думаю, они хотели сломить меня. Использовать меня, чтобы добраться до остальных Серых Грив.» Т.е. юстициары навыбивают таких вот показаний и потом предъявят имперцам в знак того ,что в Скайриме вообще половина уважаемых родов и важных шишек — талосопоклонники. Чистки, захваты, пытки, очередное восстание, которое будет подавлять очередной Туллий на радость талморцам.
6. Победа Братьев Бури для юстициаров тоже нежелательна.
Примечание: Тоже понятно - в таком случае получаем целую страну талмороненавистников, которые выйдут из-под Конкордата и примутся точить зубы уже непосредственно на эльфов. У талморцев же явно пока  недостаточно сил. Южную армию в Великой Войне они потеряли, а северной не хватило сил дожать редгардов, чтобы сохранить лицо и оставить за собой хотя бы те земли, которые имперцы им отписали по Конкордату.
6. Упоминается также появление талморцев в Хелгене - в случае казни Ульфрика имперцы начали бы выигрывать конфликт в ущерб интересам юстициаров. Но также упоминается, что это исключение, поскольку усиление Ульфрика и его победа также нежелательна. Соответственно в Хелгене талморцы надеялись использовать свое влияние на имперцев и как-то спасти Ульфрика от казни. Но появился Алдуин, который справился лучше,  и талморцы тут ни при чем.

 

Вот и все. И значительная часть материалов темы в исполнении ульфриконенавистников в итоге отправляется в топку.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 17:07:48, Hangman сказал(-а):

Отрицая очевидное и преувеличивая то, что можно толковать в свою пользу, возможно доказать что угодно. Таким же макаром, например, можно доказать статус метрополии у Имперского города и колониальные статусы у всех графств, входящих в состав Сиродила.

А! То есть если ярлы в скайриме, значит, это раннефеодальное государство, а если есть "ост-имперская" компания, номинальное правительство с номинатльным суверенитетом - то при чем тут колониализм? В общем, предлагаю погуглить "при чем" и не морочить голову ни себе, ни людям.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 17:11:40, brn521 сказал(-а):

чем больше изучаю игровые материалы, тем сложнее мне подобрать концепцию героя, выбравшего имперскую сторону.

Почти всегда выбираю имперскую сторону, не смотря на расу героя. Но выбрать сторону ББ тоже считаю допустимым и даже интересным в плане отыгрыша. Концепция же героя-имперца простая: расчетливость, прагматизм - он ставит на собственную выгоду, а не на национальную идею, ему предпочтительнее пользоваться благами имперской инфраструктуры, чем создавать новую. Мой герой-имперец легко может оказаться вампиром и зачастую сотрудничает с гильдией воров и ассассинами, соответсвенно, участвует в заговоре против императора.

[Hangman]

14.12.2016 17:14:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть если ярлы в скайриме, значит, это раннефеодальное государство,

Нет, это означает только то, что так назвали удельных князьков в игре.

14.12.2016 17:14:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

а если есть "ост-имперская" компания

Которая в Скайриме почему-то не запустила волосатые щупальца везде и всюду. В Морре её куда поболее было.

14.12.2016 17:14:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

номинальное правительство с номинатльным суверенитетом

И с крайне широкими правами и свободами удельных князьков, имеющих право выбирать себе короля из правящей династии?

[brn521]

14.12.2016 11:54:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Как раз очень нордическая. Может, не очень проскайримская, но точно нордическая.

Не совсем нордическая. Вряд ли Исграмор вообще брал бы в расчет каких-то там бывших айлейдских рабов. Но ничего не поделаешь. Имперцы "цивилизовали" нордов в значительной степени благодаря насаждению выгодной для себя религии и мифологии. Почему норды поддерживают имперцев? Потому, что империя - детище якобы великого нордского героя, да еще и владевшего туумом - Талоса Атморского (для бретонцев подготовлена аналогичная сказка про бретонца). Вдобавок многие норды служили в легионах, где Талос играл особую роль. В общем в итоге сложилось, что истинный норд будет поддерживать Талоса и созданную им империю. Поэтому многие норды, включая Ульфрика, поддержали империю Мидов и бросились ее спасать во время Великой Войны. А потом получили смачный плевок прямо в душу, а потом еще и пинка под зад в довесок от своих же. Армия вторжения уничтожена. Но император (теперь уже лжеимператор) внезапно капитулирует, и признает веру в Талоса ересью, а проимперски настроенные король и ярлы за спиной сражавшихся нордов этот договор признают. Поэтому в рядах Ульфрика столько бывших легионеров. И вообще, эта тема обыгрывается по все территории Скайрима. Типа статуя Талоса, а у ее ног свалены в кучу имперские офицерские доспехи. Или лежит книженция "заблуждения о Талосе". Так что читаем книгу "Норды, восстаньте", там описано, на что делает ставку Ульфрик. Он теперь великий нордский герой, получивший туум от самого Талоса и убивший им мелкого и слабого имперского прислужника Торуга, продавшего нордов талморцам, исконным врагам и их приспешникам.

Замечу для непонимающих. В отличие от Морровинда, Скайрим не был завоеван. Норды сами встали под власть Тайбера Септима и оказали ему помощь в создании империи. Про империю Мидов и говорить нечего. Так что если Торуг и Балгруф, а также множество нордов посчитали действия Ульфрика законными, то имперцы идут лесом. Это не их страна и не их земля.

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем brn521

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 17:35:13, Hangman сказал(-а):

Которая в Скайриме почему-то не запустила волосатые щупальца везде и всюду. В Морре её куда поболее было.

Все правильно. Она же "Восточная", а не "Северная", да и Империя Септимов помощнее мидовской была, хотя и мидовская все еще очень сильна, судя по Великой Войне.

 

14.12.2016 17:35:13, Hangman сказал(-а):

имеющих право выбирать себе короля из правящей династии?

Все верно. Именно имеющих право выбирать из правящей (угодной императору) династии и, вполне даже возможно, не имеющих право не выбирать из правящей династии. Безальтернативные выборы. Традиция соблюдается, норды довольны. Почему бы и нет? В конечном счете так ли важно, кто будет марионеточным корольком?

[Hangman]

14.12.2016 17:46:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Традиция соблюдается, норды довольны. Почему бы и нет? В конечном счете так ли важно, кто будет марионеточным корольком?

Это можно толковать как угодно, хотя бы как то, что уж правитель-то у столь вольной провинции должен быть проимперским.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 17:51:08, Hangman сказал(-а):

что уж правитель-то у столь вольной провинции должен быть проимперским.

А в чем вольность-то? А так да, все правители были проимперскими. Некоторые были настолько проимперскими, что объявляли себя императором.

[Hangman]

14.12.2016 17:58:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А в чем вольность-то?

Да почти во всё, что не касается внешней политики, вплоть до того, что удельный князь может не сносить место оправления религиозных нужд в виде статуи Талоса.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 18:04:18, Hangman сказал(-а):

вплоть до того, что удельный князь может не сносить место оправления религиозных нужд в виде статуи Талоса.

Ничего себе вольность! Круууууто! Думаю, нейтралитет в гражданской войне тут не при чем.

 

Гораздо круче столичная королевна вынуждена втихоря отправлять гонца, чтобы уважить независимого такого верховного короля.  Не дай бог имперский гость из Мрачного замка узнает... Как бы чего не вышло!

[Hangman]

14.12.2016 18:11:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Гораздо круче столичная королевна вынуждена втихоря отправлять гонца, чтобы уважить независимого такого верховного короля. 

На то она и столичная королевна, чтобы стараться ни как не скомпрометировать себя перед Империей. И где это я хоть сказал про независимость от "Центра"? Вольность - это ни разу не независимость, так же, как свобода - это не вседозволенность. Не надо передёргивать.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 18:21:56, Hangman сказал(-а):

Вольность - это ни разу не независимость, так же, как свобода - это не вседозволенность. Не надо передёргивать.

Ну, тогда вообще никаких проблем! Туземным князькам всегда позволялись некоторые вольности. (И сейчас такое бывает)

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

14.12.2016 18:23:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, тогда вообще никаких проблем! Туземным князькам всегда позволялись некоторые вольности. (И сейчас такое бывает)

Только это не всегда автоматом означает отношения с "Центром" типа Метрополия - Колония.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 18:27:56, Hangman сказал(-а):

Только это не всегда автоматом означает отношения с "Центром" типа Метрополия - Колония.

Но не в случае с Империей Тайбера Септима. Вся эта глабалисткая автократическая игра Хьялти заключалась в одном: собрать экономические и политические ресурсы Тамриэля в единый кулак. Вон и в "Ереси" содержится намек на банальный экономический след всей его деятельности (при несколько других раскладах она бы называлась преступной): "Он (Тайбер Септим) умирает в 108 лет, будучи самым богатым человеком в истории."

[Hangman]

14.12.2016 18:46:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но не в случае с Империей Тайбера Септима. Вся эта глабалисткая автократическая игра Хьялти заключалась в одном: собрать экономические и политические ресурсы Тамриэля в единый кулак.

А что лучше подходит для "кулака" полноправная провинция или бесправная колония с недовольным и воинственным населением?

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 19:00:57, Hangman сказал(-а):

А что лучше подходит для "кулака" полноправная провинция или бесправная колония с недовольным и воинственным населением?

Каким еще недовольным и воинственным населением? Хьялти по полной использовал мощь Исмира, чтобы "очаровать" нордов на столетие вперед. Они были довольны службой. А потом еще пошла работа по интеграции туземной элиты (династические браки), а для народа развернулась пропаганда имперского культа (а уж сомневаться в имперской пропагандисткой машине нам не приходится). В конечном счете, Скайрим из "полноправной" провинции (если так, конечно, можно сказать) со своей культурой превратился в обычную сырьевую базу с имперскими монополиями, имперскими смотрящими и проимперскими туземцами, которые за долю в бизнесе продадут все, что потребуется

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

14.12.2016 19:15:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Каким еще недовольным и воинственным населением? Хьялти по полной использовал мощь Исмира, чтобы "очаровать" нордов на столетие вперед. Они были довольны службой. А потом еще пошла работа по интеграции туземной элиты (династические браки), а для народа развернулась пропаганда имперского культа (а уж сомневаться в имперской пропагандисткой машине нам не приходится).

Отличные аргументы против теории якобы колониальности Скайрима.

14.12.2016 19:15:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В конечном счете, Скайрим из "полноправной" провинции (если так, конечно, можно сказать) со своей культурой превратился в обычную сырьевую базу с имперскими монополиями, имперскими смотрящими и проимперскими туземцами, которые за долю в бизнесе продадут все, что потребуется

С этим одна проблема - на Империю в Скайриме натыкаешься не везде и всюду, а перечисленные проимперские явления не представлены во множественном числе, что даже по меркам игры, игровым условностям и масштабу сильно не совпадает с тезисом о всепроникающей Империи.

[Синдбад-Мореход]

14.12.2016 19:35:40, Hangman сказал(-а):

С этим одна проблема - на Империю в Скайриме натыкаешься не везде и всюду, а перечисленные проимперские явления

В том-то  и дело, что натыкаешься всюду.

 

14.12.2016 19:35:40, Hangman сказал(-а):

Отличные аргументы против теории якобы колониальности Скайрима.

Не вижу никакого опровержения. Погугли, наконец, определения колониализма.

[Hangman]

14.12.2016 19:43:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В том-то  и дело, что натыкаешься всюду.

А как на счёт фактов, доказывающих системность данного явления, причём не на уровне "Я видел двух приезжих - значит там процветает туризм"?

14.12.2016 19:43:49, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не вижу никакого опровержения. Погугли, наконец, определения колониализма.

Что это изменит? Пока что доказательство колониальности Скайрима были на уровне рассуждений и притягивания к ним за уши единичных фактов.

[klasda]

14.12.2016 17:11:40, brn521 сказал(-а):

Зачем так сложно расписывать, да еще с привлечением английского языка и с обходом некоторых важных моментов?

Вот мой вариант. Смотрим Досье.
2. Дальше Ульфрику позволили сбежать. А затем вошли в контакт и Ульфрик поддался шантажу.
3. Упоминается и то, что после инцидента Ульфрик перестал идти на прямой контакт (или стал идти неохотно - это как хотите).
Примечание: По-видимому Ульфрик обнаружил, что у него неплохие шансы обрести самостоятельность, начав реальную борьбу за расторжение Конкордата. Шантаж талморцев теряет силу, ведь расторжение Конкордата для имперцев автоматически означает и потерю Скайрима вслед за Хаммерфеллом. Ульфрик при таких раскладах по-любому становится врагом Сиродила, но при этом выходит из-под его контроля. Вообще, Ульфрик в итоге очень удачно смог выбраться из той ситуации, в которую угодил: либо король Скайрима, освободивший страну от притеснителей и исконных врагов, либо посмертие в  Совнгарде, опять в компании остальных нордских героев.
4. Далее написано, что прямой контакт с Ульфриком возможен, но крайне нежелателен.

Я привел английский язык, чтобы исключить некоторые нюансы, которые могли упустить, или не так передать локализаторы. Поэтому сослался на оригинальный текст с пояснениями. Там все написано.
2. Вот вы опять повторяете ту же ошибку. Да контакт установили, но где написано то, что он поддался шантажу? Еще раз - не он начал инцидент. Его пригласил Игмунд.
3. Опять то же самое - он не обязательно перестал идти на прямой контакт. Он стал недоступен для него. Для этого я и приводил англ текст. Он мог сам не идти на него, а мог стать недоступен просто потому, что крича "Талос наш бог" очень неудобно было бы быть пойманным с Талморцами, это понимают и они, потому пишут - теперь он сделал то, что нам на руку (но не обязательно по их приказу), но к сожалению теперь напрямую им не покомандуешь, ведь его "кино" против КБЗ и против Талмора тоже косвенно.
Про реальную борьбу я и писал. Хотя пол темы имперолюбы писали обратное, что он ну 100% раб и агент Талмора - - мой пост слегка называл эту позицию некорректной, мог быть, а мог и не быть.
4. Контакт возможен, но опять же - remains possibility - остается возможностью, Талморской.
Вот лежит тигр. Вчера он был сытый и я его погладил. Я знаю, тигр сытый - тисканье тигра возможно.
Сегодня вы меня спрашиваете можно его погладить? Я отвечаю - гладить тигра остается возможностью, идите попробуйте, но не факт, что он вам руку не откусит.
В этом разница между - "контакт возможен" и "контакт остается возможностью" - для этого англ текст.
Поэтому они дописывают - только в крайнем случае. 

Я написал тот "большой" и "непонятный" пост, чтобы указать людям, однобоко трактующим досье, что там не все так однобоко и остаются варианты. 

      

Изменено 15 декабря, 2016 пользователем klasda

[Hangman]

15.12.2016 04:11:01, klasda сказал(-а):

Хотя пол темы имперолюбы писали обратное, что он ну 100% раб и агент Талмора

Если бы действия Ульфрика противоречили данному досье, то подобного просто не происходило бы. Но самому досье верить более чем можно, поскольку любые заявления ульфрикоманов о том, что там написано враньё, очень просто опровергаются игровой ситуацией доступа к этому досье.

[klasda]

15.12.2016 04:51:00, Hangman сказал(-а):

Если бы действия Ульфрика противоречили данному досье, то подобного просто не происходило бы. Но самому досье верить более чем можно, поскольку любые заявления ульфрикоманов о том, что там написано враньё, очень просто опровергаются игровой ситуацией доступа к этому досье.

Там написана правда. 
Что Ульфрик был в плену и раскололся (под пытками или нет).
Что после войны был установлен контакт с ним.
Что он является "ценным пленником" (asset) - но полезности еще не доказал. Инфа, что он выдал устарела
Что полезность проявилась в Маркартском инциденте. Который послужил целям Талмора (но не обязательно был им устроен).
Что теперь Ульфрик недоступен для прямого контакта. 
Что война, которую он ведет (для себя, за Талоса, или все еще служа Талмору неизвестно), служит целям Талмора, поэтому они помогают тем и тем, затягивая конфликт. 
Что инцидент в Хелгене послужил снова Талмору (но не они же его устроили верно?) и спас Ульфрика, который продолжит войну (для себя, за Талоса или для Талмора). Алдуин тоже послужил продолжению войны, но он же не asset Талмора?

Вот все, что там написано. 

Остальное домыслы.

[Hangman]

15.12.2016 05:08:05, klasda сказал(-а):

Остальное домыслы

Скорее толкования на основании своего восприятия игровой ситуации.

15.12.2016 05:08:05, klasda сказал(-а):

Там написана правда. 

Но наверняка найдутся и те, кто называет это досье талморской пропагандой и подделкой.

[klasda]

15.12.2016 05:17:42, Hangman сказал(-а):

Но наверняка найдутся и те, кто называет это досье талморской пропагандой и подделкой.

А зачем подделывать досье на Ульфрика, если оно лежит в Талморском посольстве? для кого? Подкинуть его ББ после очередной битвы, чтобы они разочаровались в вожде? Тогда война прекратится. А это Талмору не надо. Для меня это больше похоже на оперативный документ отношения к Ульфрику со стороны Талмора, который не обязательно отражает мнение Ульфрика - он его не подписывал. 
Тогда "толкования" этих людей будут требовать разумный объяснений.

Так то можно вообще сказать, что все досье подделка Эленвен, которая выслуживается перед начальством. Мол сама все организовала, даже Ульфрика  расколола и теперь работает на нас. Все равно не проверят, а если и пойдут на прямой контакт, то тех, кто попробует найдут в кустах и спишут на Братьев Бури.
Например Ульфрик на самом деле не раскололся, как это пишут в досье, а информация, которую "якобы" получила Эленвен оказалась "бесполезной" (а была ли инфа? и от него ли она? может ей друзья рассказали, а она приписала расколу Ульфрика). И сбежал он сам, не станет же она писать, что упустила ценного пленника, вот и написала - отпустили. Дальше контакт установлен, пишет Талмор, случился инцидент, устроенный нордами и послуживший Талмору. Ульфрик воюет за себя или за Талоса, пока Талмор считает его "своим", Эленвен же его расколола правда? или нет?
При таких раскладах получается, что Ульфрик то и империю не предавал "в плену".
 

 

15.12.2016 05:17:42, Hangman сказал(-а):

Скорее толкования на основании своего восприятия игровой ситуации.

 

  Это похоже на

"Когда империя сдалась Альдмерскому Доминиону, позор пал на всех нас"
и
"Серые гривы??? или Сыны Битвы???"






 

Изменено 15 декабря, 2016 пользователем klasda

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 00:15:12, Hangman сказал(-а):

А как на счёт фактов, доказывающих системность данного явления, причём не на уровне "Я видел двух приезжих - значит там процветает туризм"?

Я про туризм не говорил. Там, кажется, кавычки были.

 

15.12.2016 00:15:12, Hangman сказал(-а):

Что это изменит?

Ты будешь знать о чем говоришь. Зачем мне тебе доказывать что-то, если ты банально определения и характерных признаков не знаешь?

15.12.2016 05:17:42, Hangman сказал(-а):

Скорее толкования на основании своего восприятия игровой ситуации.

То есть домыслы.

 

15.12.2016 05:17:42, Hangman сказал(-а):

Но наверняка найдутся и те, кто называет это досье талморской пропагандой и подделкой.

Вряд ли.