Ульфрик - предатель или герой?

[brn521]

29.11.2016 08:12:25, Вингальмо сказал(-а):

Столько текста, но на вопрос так и не ответил. Не нужно писать простыни. Ответь: да или нет? 

Хорошо, предположим, я понял этот сомнительный вопрос. Для меня Дудаев сепаратист. Ну а себя он вполне мог называть борцом за независимость.

[Angband]

Хорошо что я Ульфрика расстрелял в Скае, то, что он уже нарушил воинскую присягу уже причина

[Герцог Альба]

29.11.2016 16:37:56, brn521 сказал(-а):

Хорошо, предположим, я понял этот сомнительный вопрос. Для меня Дудаев сепаратист. Ну а себя он вполне мог называть борцом за независимость.

С точки зрения России, Дудаев был сепаратистом, так и Ульфрик - сепаратист с точки зрения Империи. Или же Дудаев - редиска, а Ульфрик - герой?

[brn521]

30.11.2016 08:51:05, Вингальмо сказал(-а):

С точки зрения России, Дудаев был сепаратистом, так и Ульфрик - сепаратист с точки зрения Империи. Или же Дудаев - редиска, а Ульфрик - герой?

Ну и зачем тогда было жаловаться на чрезмерно объемный ответ, а потом переспрашивать? Дудаев по уровню примерно на уровне изгоев в игре. Мало что мелкие, так еще и сволочи, мало у кого вызывающие сочувствие. Тогда как за Ульфриком большая часть боеспособного Скайрима. Одно дело чеченский конфликт. Другое - война с Сибирью. В первом случае сепаратизм, в другом - полная несостоятельность государства. Тут дело в масштабе. Норды - это не ричмены. То, что в Скайриме назрело недовольство в таком объеме - серьезный просчет имперского руководства. В сочетании с прочими факторами можно считать, что император и его люди оказались не способны управлять империей и уверенно вели ее к гибели. Тогда как за Ульфриком серьезных просчетов не наблюдается.

 

30.11.2016 08:23:01, Angband сказал(-а):

Хорошо что я Ульфрика расстрелял в Скае, то, что он уже нарушил воинскую присягу уже причина

С тем, что Ульфрика надо было валить сразу, согласен. Но не герою-имперцу, а еще до него. При этом важно было максимально откреститься от этого дела, типа соболезнуем братьям бури в связи с потерей их незаурядного лидера. Что поделаешь, медведь загрыз, или там спригганы какие-нибудь, несчастный случай в общем. Туллий же пошел по пути дальнейшего повышения напряженности в отношениях с нордами. Попытался терроризировать их, устроив публичную казнь. В результате, объявись следующий претендент на корону, подобный Ульфрику, у него оказалось бы еще больше сторонников.  Кстати, оцените лицемерие имперцев. Якобы ужасный преступник, убийца невинных ричменов и нордов, рвущий людей на куски своим туумом и сметающий неприятелей со стен целыми толпами. И вот такого персонажа спокойно везут через населенные пункты, всего лишь завязав ему рот. Выходит, что имперцы сами не верят в собственные сказки.

А насчет присяги в чем нарушение? Ушел из легиона - присяга закончилась. Или вот у редгарской партии старейшин, считалось престижным служить в легионе. Но это не помешало им стать во главе редгардского сопротивления вторжению талморцев плечом к плечу с венценосцами, нарушив таким образом волю императора. И что, они предатели? Ульфрик в каком легионе состоял, когда в Маркарте изгоев гнобил? И почему о подобном факте не упоминается в "Маркартском Медведе", где имперские пропагандисты собрали против Ульфрика все, что только смогли?  И когда Ульфрик стал ярлом, присяга что, автоматически означает, что свои права и обязанности он окончательно и бесповоротно передал императору заранее, по молодости  вступил в легион, несмотря , что потом ушел оттуда?

Вот Рикке например действительно оказалась не в то время и не в том месте, знатно ее подставили. Она явно не хочет воевать против своих, но она на службе и она под присягой, в отличие от Ульфрика. И если ей прикажут вырезать собственную семью, то ей достанется на выбор либо бесчестие, либо предательство.

Или возьмем того же Балгруфа. С конкордатом формально согласился, мешочек с деньгами за это получил. Все, выступать против кокордата или юстициаров - это предать своего работодателя, который заплатил ему деньги.

Ну или Ульфрик, который предал юстициаров. Те думали, что тот работает на них, обеспечивает затяжной конфликт. А Ульфрик вместо этого захватывает весь Скайрим, выгоняет юстициаров и разрывает Конкордат. Уж не поэтому ли его называют предателем :) ?

[Синдбад-Мореход]

30.11.2016 15:42:02, brn521 сказал(-а):

Другое - война с Сибирью. В первом случае сепаратизм, в другом - полная несостоятельность государства.

[warlok]

30.11.2016 15:42:02, brn521 сказал(-а):

Тогда как за Ульфриком большая часть боеспособного Скайрима.

Каким интересно образом, если большая часть провинции под контролем Империи? У Ульфрика мало того что на 1 крупный город меньше так еще и среди малых городов такое позорище как Винтерхолд при этом население у него очевидно не одни солдаты составляют.

[Scarab-Phoenix]

02.12.2016 10:37:38, warlok сказал(-а):

Каким интересно образом, если большая часть провинции под контролем Империи? У Ульфрика мало того что на 1 крупный город меньше так еще и среди малых городов такое позорище как Винтерхолд при этом население у него очевидно не одни солдаты составляют.

А вы не заметили, что у автора цитаты свой собственный Тамриэль, в голове?

[Stark Monro]

30.11.2016 15:42:02, brn521 сказал(-а):

В сочетании с прочими факторами можно считать, что император и его люди оказались не способны управлять империей и уверенно вели ее к гибели. Тогда как за Ульфриком серьезных просчетов не наблюдается.

Ага, Мерунес Дагон и кризис Обливиона такой себе прочий фактор))

[brn521]

02.12.2016 10:37:38, warlok сказал(-а):

Каким интересно образом, если большая часть провинции под контролем Империи?

У Ульфрика боевая сила - та часть нордов, которая встала на его сторону. На стороне империи - имперские легионеры с примесью нордов. В итоге наблюдаем паритет сил. Возня Довакина оказывается способна склонить чашу весов как на ту, так и на другую сторону, ключевой момент - кому отдать корону. Как следствие, можно сделать вывод, что большая часть боеспособного Скайрима на стороне Ульфрика, поскольку Братьям бури одновременно противостоят легионеры,  юстициары, и та часть Скайрима, которая недовольна Ульфриком. Простая арифметика.

 

02.12.2016 10:37:38, warlok сказал(-а):

У Ульфрика мало того что на 1 крупный город меньше

Это не мешает недовольным нордам собираться под знамена Ульфрика со всей территории Скайрима. После чего требуется совсем немного, чтобы города поменяли хозяев.

 

02.12.2016 15:20:03, Stark Munro сказал(-а):

Ага, Мерунес Дагон и кризис Обливиона такой себе прочий фактор))

Той империи, которую мы наблюдали в "Обливионе", больше нет. Речь о новой империи Мидов и конкретном императоре, которого можно при желании наблюдать в игре. А также о войне, которую он устроил в Скайриме.

 

02.12.2016 13:48:01, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А вы не заметили, что у автора цитаты свой собственный Тамриэль, в голове?

Тамриэль от разработчиков, поданный нам в пятой части. Ролеплей пятой части подразумевает определенное участие героя в одной из равноправных сюжетных веток игры. Насколько помню, ты это отрицал, называя проимперскую ветку основной. Конкретные аргументы с того времени появились?

[Stark Monro]

05.12.2016 11:05:24, brn521 сказал(-а):

Той империи, которую мы наблюдали в "Обливионе", больше нет. Речь о новой империи Мидов и конкретном императоре, которого можно при желании наблюдать в игре. А также о войне, которую он устроил в Скайриме.

Но ты ведь понимаешь что Талмор напал пользуясь моментом, так как из-за кризиса Обливиона империя была ослабшей? Если бы императора и его семью не убили а по Сиродиилу не пробежалась орда скампов и прочей нежити то вероятность нападения Талмора была бы минимальной.( если бы вообще была) Если мы говорим о мире свитков а не о очередной части игры то не можно просто так взять и отмахнуться от этих событий.)

[Просто Мария]

ульфик любит на всех кричать... он плохой, ему несдобровать...  :D:

[Hangman]

05.12.2016 11:05:24, brn521 сказал(-а):

В итоге наблюдаем паритет сил. Возня Довакина оказывается способна склонить чашу весов как на ту, так и на другую сторону, ключевой момент - кому отдать корону.

И что толку? Там 2.5 исхода, если считать "ничью". Беседка не будет делать две разных игры, а значит неизбежно обнуление итогов. То есть при любом раскладе вспучивание Дуривестника и его Братков Дури обречено кончиться пшиком, например по причине захвата Талмором ослабленного из-за гражданской войны Скайрима и посадкой на тамошний трон своего человека, может быть того же самого Ульфрика.

[brn521]

05.12.2016 14:57:20, Stark Munro сказал(-а):

Но ты ведь понимаешь что Талмор напал пользуясь моментом, так как из-за кризиса Обливиона империя была ослабшей?

Саммерсету тоже досталось. Сначала кризис Обливиона, потом гражданская война, потом война за Валенвуд. Но речь вообще о чем? Это оправдывает военные действия, которые император развязал против большей части Скайрима? Легионеры грабят, убивают, захватывают и пытают людей. Сотрудничают с юстициарами и помогают им. При том ,что боевики последних не скрывают истинных талморских намерений. И это все на нордской земле. И вот скайримскому игроку-норду предлагается выбрать сторону. При этом его по сюжету тыкают носом в талморское досье, из которого следует, что не помогать никому, значит помочь юстициарам.

05.12.2016 14:57:20, Stark Munro сказал(-а):

Если бы императора и его семью не убили а по Сиродиилу не пробежалась орда скампов и прочей нежити

Нет, орда скампов пробежалась по тем провинциям, которые Сиродил отказался защищать, выведя свои легионы в центр. Т.е. если существует угроза императору и Сиродилу, все гарантии имперцев ничего не стоят. На момент пятой части наблюдаем ту же картину. Император и Сиродил безуспешно борются за свое существование против внутренних и внешних врагов. Но герою все еще пытаются навешать лапши на уши про могучую и справедливую империю, способную кого-то там защитить. При этом изучение игровых материалов подтверждает обратное.

 

05.12.2016 14:57:20, Stark Munro сказал(-а):

Если мы говорим о мире свитков а не о очередной части игры то не можно просто так взять и отмахнуться от этих событий.

Разумеется, предыдущие части, книги Киза и даже TESO тоже имеют вес. Куда интереснее персонаж, созданный с учетом как можно большего количества материала из серии. Этим мне и не нравится позиция ульфриконенавистников. У них слишком плохое знание той же пятой части, из-за чего их аргументация оказывается слабой, а персонаж, созданный с учетом подобных построений, - ущербным. Я в игре большей частью фактически отыгрываю самого себя, поэтому двойные стандарты, лозунги и софистика, основанная на вырывании информации из контекста, для меня  недостаточны.

06.12.2016 01:25:15, Hangman сказал(-а):

И что толку?

Толк в том, что я обосновал свою мысль. На стороне Ульфрика большая часть нордов Скайрима. При том, что некоторые оппоненты по какой-то неведомой причине сводят конфликт чуть ли не до уровня восстания Изгоев.

 

06.12.2016 01:25:15, Hangman сказал(-а):

То есть при любом раскладе вспучивание Дуривестника и его Братков Дури обречено кончиться пшиком

Точно также как и вспучивание недоимператора и его палачей. Но это не отменяет ролеплей. Например, в третьей части мы можем пройти линейку гильдии войнов целиком. Либо примкнуть к гильдии воров. А тут еще большие масштабы, при этом непосредственно касающиеся целой игровой расы. Так что предполагаемый исход - не оправдание. Этак можно оправдать какого-нибудь ассасина фразой "все мы смертны, жертва все равно в итоге умерла бы от старости". И вот у нас есть выбор, под кем наш герой оставит страну. Под имперцами и юстициарами, или под Ульфриком. Мне лично больше нравятся имперцы и юстициары, с них лут богаче, и ситуации интересные проскакивают. Опять же аттракцион из серии: догони и убей "пленника", повесившего на тебя штраф в тысячу монет за убийство его конвоиров. Но это если играть каким-нибудь данмером, аргонианином или орком.

06.12.2016 01:25:15, Hangman сказал(-а):

например по причине захвата Талмором ослабленного из-за гражданской войны Скайрима

 Если только юстициары - не последний резерв талморцев. Редгарды тоже были ослаблены и гражданской войной, и вторжением. Но благодаря уходу имперцев преодолели раскол и набрали достаточную силу.

 

06.12.2016 01:25:15, Hangman сказал(-а):

и посадкой на тамошний трон своего человека, может быть того же самого Ульфрика

Ульфрик - не их человек. Чтобы это понимать, достаточно знать сюжет и прочитать талморское досье. Люди, с которыми талморцы пытаются наладить контакт, присутствуют на приеме в посольстве. Можем послушать и поговорить. Но вообще, на роль марионетки неплохо подойдет та же Элисиф. Сидит под имперцами, или под Ульфриком, и не рыпается. Будет также сидеть и под юстициарами. Удобный и легитимный правитель. Мавен опять же явно расширит свои возможности и полномочия. А Ульфрик - это всего лишь талморская пешка, которая решила самостоятельно выдвинуться в ферзи, нарушив планы юстициаров. Вся его сила - в его соратниках, ради приобретения которых Ульфрик готов был положить собственную жизнь. И для которых талморцы - кровные враги.

[Hangman]

06.12.2016 10:47:07, brn521 сказал(-а):

Так что предполагаемый исход - не оправдание. Этак можно оправдать какого-нибудь ассасина фразой "все мы смертны, жертва все равно в итоге умерла бы от старости".

Не в этом суть проблемы. Суть в том, что нордоманы/Ульфрикофилы постоянно педалируют тему того, как Скайрим и норды зацветут и запахнут после победы Ульфрика. Из чего у них проистекает не верный выбор меньшего зла и малой крови, а ещё это сбивает оценку действий всей этой гоп-компании, поскольку польза/вред от их действий меняется в зависимости от краткосрочной/долгосрочной перспективы.

[Stark Monro]

06.12.2016 10:47:07, brn521 сказал(-а):

Это оправдывает военные действия, которые император развязал против большей части Скайрима?

ББ начали военные действия. Не империя.

 

06.12.2016 10:47:07, brn521 сказал(-а):

Легионеры грабят, убивают, захватывают и пытают людей.

Началась война, легиону нужно было цветочки выращивать пока ББ города захватывают?

Твой любимый Ульфрик убил законного короля Скайрима( Да, какой-то бомж на плахе говорит, что все было по древним традициям но почему-то кроме этого бомжа, Ульфрика и кое кого из дворца мало кто может внятно сказать что там было.)

З.Ы. И убил он его туумом, а бросить ему вызов и проткнуть его мечом или топором по башке вера не позволяла?

 

06.12.2016 10:47:07, brn521 сказал(-а):

Сотрудничают с юстициарами и помогают им. При том ,что боевики последних не скрывают истинных талморских намерений.

Ты знаешь из-за чего хурма в Скайриме?(это риторический вопрос)

Из-за Конкордата Белого Золота. А этот самый Конкордат империя подписала почему?

Правильно, потому что эльфы ей по попке надавали.(очень сильно надавали)

И твои любимые ББ вместо того, чтоб в смутное время попытаться помочь империи всадили ей нож в спину ( И ты, Брут!)

Да без Империи не то что Талоса запретят, весь Скайрим в еретиков запишут))( Можешь почитать, что с королем Скайрима Боргасом сделали))

[brn521]

06.12.2016 13:24:24, Hangman сказал(-а):

Суть в том, что нордоманы/Ульфрикофилы постоянно педалируют тему того, как Скайрим и норды зацветут и запахнут после победы Ульфрика.

Есть основания сделать конкретные суждения? Если исходить чисто из слов неписей, то в таком случае мы вообще не туда смотрим. Братья Бури побаиваются талморцев, считая их сильными. Имперцы откровенно боятся талморцев, стянув все доступные силы на границу. Даже в собственных городах не могут обеспечить порядок, судя по дневникам Цицерона. При этом редгарды смогли справиться с талморцами. И что, на этой основе сделаем вывод о грядущей редгардской империи?

Откуда взялось мнение, что Скайрим и норды слабее имперцев, редгардов или альтмеров? Откуда загадочное представление о всемогущих талморцах, которые вот-вот сомнут Сиродил и сотрут слабых и беспомощных нордов с бретонцами в порошок? Какой-то новый контент?

 

06.12.2016 13:24:24, Hangman сказал(-а):

ещё это сбивает оценку действий всей этой гоп-компании

Наоборот, это снимает розовые очки и позволяет трезво сопоставить гоп-компанию имперцев с гоп-компанией Ульфрика, с оглядкой на прочие гоп-компании, в том числе и талморскую. В конечном итоге в моих глазах они оказались вполне сопоставимы. Имперцы хотят протолкнуть свои интересы в ущерб интересам нордов, в обмен на туманные и невыполнимые обещания. Норды - хотя бы остаться при своих. Талморцы пытаются, пока длится это дело, втихую насобирать по окраинам военную амуницию и прирезать еще хоть немного талосопоклонников.

В чем преимущество имперской гоп-компании? И кого из героев отправить им на помощь? Может имперца? Да что-то он у меня какой-то плоский получается. Ведь разработчики, сволочи такие, за каким-то фигом перечеркнули почти все, что мы видели в четвертой части. Остается лишь банальная нажива - возможность изучить лишний крик и приобрести лишний дом в дополнение к коллекции. В то время как Ульфрик явно беден, прижимист и дом у него отхватить непросто.

06.12.2016 13:24:24, Hangman сказал(-а):

польза/вред от их действий меняется в зависимости от краткосрочной/долгосрочной перспективы.

Многое зависит от талморцев. На основании игры мне кажется, что они слабы в военном плане. Именно поэтому им был нужен затяжной конфликт, а не победа Ульфрика с последующим уничтожением людей по частям. Боятся, что им не хватит силенок защититься одновременно и от имперцев, и от нордов. Из-за чего потребовалось, чтобы те были как можно дольше заняты друг другом, пока талморцы пытаются хоть как-то восстановиться и изыскивают дополнительные способы еще что-нибудь урвать и как-нибудь подгадить. И им это удалось, имперцы выбывают при любом раскладе. Независимо, забрав с собой на дно нордов или нет. Вспомнить книгу "Великая Война", что там пишут от нынешнем императоре? Получил империю по наследству и тем не менее, ему пришлось потратить несколько лет, чтобы закрепить свою власть. И вот, теперь все придется начинать сначала. Должен определиться новый император - наследник это будет, заказчик убийства или кто-то третий - возможно опять будет решать усобица. Междуцарствие грозовой короны в качестве иллюстрации. Потом ему еще упрочнять свою власть. И только потом можно будет отвлечься на внешние угрозы.

[Hangman]

06.12.2016 16:28:59, brn521 сказал(-а):

Откуда взялось мнение, что Скайрим и норды слабее имперцев, редгардов или альтмеров? Откуда загадочное представление о всемогущих талморцах, которые вот-вот сомнут Сиродил и сотрут слабых и беспомощных нордов с бретонцами в порошок? Какой-то новый контент?

От исторической фактологии. Страна, находящаяся в стадии раннего феодализма с сохранившимися остатками родоплеменных отношений, ко всему ещё будучи в фазе феодальной же раздробленности, мало что может противопоставить стране, вышедшей в стадию развитого феодализма. Плюс очевидная деградация нордов и их идеологический раскол (могущий мотивировать на межклановые разборки).

06.12.2016 16:28:59, brn521 сказал(-а):

Наоборот, это снимает розовые очки и позволяет трезво сопоставить гоп-компанию имперцев с гоп-компанией Ульфрика, с оглядкой на прочие гоп-компании, в том числе и талморскую.

Ну так и вероятные последствия можно сопоставить. Что бы было, если бы Ульфрик не "пригласил" талморцев и имперцев в Скайрим, а вместо этого сидел на попе ровно?

06.12.2016 16:28:59, brn521 сказал(-а):

Многое зависит от талморцев. На основании игры мне кажется, что они слабы в военном плане. Именно поэтому им был нужен затяжной конфликт, а не победа Ульфрика с последующим уничтожением людей по частям.

Да там всё от них зависит, по крайней мере до тех пор, пока сепаратист и националист Ульфрик делает за них и для них всю "работу". При этом в военной силе нужды попросту нет - проблемы вполне себе решаются малым приложением сил к конкретной точке. Так и Империю можно расколоть под бодрые выкрики "Хватит кормить Сиродил!!! (Название_провинции) для (наименование_расы)!!!", и остаться как бы не при делах.

[Stark Monro]

06.12.2016 16:28:59, brn521 сказал(-а):

При этом редгарды смогли справиться с талморцами.

Почитай Вику, там белым по черному написано, что после цепочки побед альтмеры решили что смогут и Имперский город захватить( так как с начала они этого не планировали) и большая часть войск туда и направилась. Захватили.

В итоге в Хаммерфеле была армия одного генерала Леди Араннелии. Которая, после захвата Скавена (который обороняли легионы империи) не имела сил и средств для дальнейшего наступления.

 

06.12.2016 16:28:59, brn521 сказал(-а):

Вспомнить книгу "Великая Война", что там пишут от нынешнем императоре? Получил империю по наследству и тем не менее, ему пришлось потратить несколько лет, чтобы закрепить свою власть.

Да какая разница как он получил Империю. В Великой войне он показал себя отличным стратегом и если бы не самое унылое( какое только можно было придумать) убийство императора в 5 свитках то он бы еще показал где раки зимуют))

 

06.12.2016 16:28:59, brn521 сказал(-а):

Откуда взялось мнение, что Скайрим и норды слабее имперцев, редгардов или альтмеров?

смотри, вот это скайрим а вот это ИМПЕРИЯ.

вот это скайрим а это доминион ( который отпинал ИМПЕРИЮ)

вот это скайрим а это редгарды (какого ты их вообще сюда приплел?))

З.Ы. И ты не учел, что не все 100% нордов будут поддерживать ББ.

[Scarab-Phoenix]

06.12.2016 10:47:07, brn521 сказал(-а):

военные действия, которые император развязал против большей части Скайрима

06.12.2016 10:47:07, brn521 сказал(-а):

двойные стандарты, лозунги и софистика, основанная на вырывании информации из контекста, для меня  недостаточны.

 

По-моему, он вас давно троллит. Просто делает это достаточно тонко.

[brn521]

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

От исторической фактологии

из исторической фактологии в TES надерганы только отдельные образы. Главным образом с упором на картинку.

 

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

Страна, находящаяся в стадии раннего феодализма с сохранившимися остатками родоплеменных отношений, ко всему ещё будучи в фазе феодальной же раздробленности, мало что может противопоставить стране, вышедшей в стадию развитого феодализма.

Разницы в игровом материале не вижу. В Сиродиле император и графы. В Скайриме король и ярлы. В Сиродиле развалины, в Скайриме развалины. В Сиродиле при этом гораздо более развит класс "плутократов", которые имеют деньги и влияние, но ничего не производят. Вот например знаковый момент. Смотрим на роскошный солитьюдский дворец делаем выводы, что эти люди скорее сольют собственный народ, лишь бы не лишиться красивой жизни. Смотрим на дворец Ульфрика - спартанское убожество. Так должен выглядеть дворец короля, который действительно воюет за свое дело.

 

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

Плюс очевидная деградация нордов

В пятой части нам показывали деградировавших имперцев. А перед этим данмеров-дикарей на руинах велотийской культуры.

 

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

и их идеологический раскол (могущий мотивировать на межклановые разборки).

Этот идеологический раскол основан как и у редгардов - на присутствии империи. Кто из нордов, бывших сторонников империи, в случае победы Ульфрика будет махать оружием и требовать вернуть конкордат? Вот в Сиродиле - то еще змеиное гнездо. И вот результат - под прикрытием знака члена Совета ассасинам заказан очередной император.

 

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

Ну так и вероятные последствия можно сопоставить. Что бы было, если бы Ульфрик не "пригласил" талморцев и имперцев в Скайрим, а вместо этого сидел на попе ровно?

Что если бы имперцы придерживались конкордата и не позволили Ульфрику открыто поклоняться Талосу? Да, в Маркарте тем временем кто-то страдал, согласно заверениям имперцев. Но кто? Имперцы сами описали итог: "Ульфрика Буревестника многие считают героем за его роль в подавлении Восстания Изгоев." Т.е. норды одобрили.

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

по крайней мере до тех пор, пока сепаратист и националист Ульфрик делает за них и для них всю "работу".

Работа, которая нужна юстициарам, обозначена в досье. Затяжной конфликт, настолько важный, что проигрывающей стороне со стороны юстициаров будет оказываться помощь. Т.е. в линейке гражданской войны Ульфрик работает явно против юстициаров, а не на них.

 

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

Так и Империю можно расколоть под бодрые выкрики "Хватит кормить Сиродил!!!

Ну так империя сама к этому стремится.

 

06.12.2016 17:08:14, Hangman сказал(-а):

и остаться как бы не при делах.

Ульфрик как раз остается при делах. У него позиция в Скайриме получается куда прочнее, чем у императора в Сиродиле. Возможную оппозицию он либо перебил, либо выгнал.

 

06.12.2016 17:09:32, Stark Munro сказал(-а):

Почитай Вику, там белым по черному написано, что после цепочки побед альтмеры решили что смогут и Имперский город захватить( так как с начала они этого не планировали) и большая часть войск туда и направилась. Захватили.

Если даже принять эту вольную трактовку игровой книги, чем все закончилось? Все эти силы, стянутые в Сиродил, были уничтожены, но империя капитулировала. И "ужасные" талморцы получили возможность оставшимися силами вытворять с редгардами что хотят. Но не осилили. Так почему их все еще считают могучими и ужасными? только потому, что это хоть какая-то возможность у имперцев оправдаться?

При этом подписанный Конкордат означает, что все жертвы были напрасны. Гибли редгарды, гибли норды. Армия вторжения была уничтожена, и цена за это уплачена. Но император спустил в отстойник все эти жертвы, и плюнул в лицо уцелевшим. Это одна из основных позиций Ульфрика, за которые его поддержало столько нордов. Расторгнуть конкордат. Сместить предавших их короля и ярлов, которые подписали капитуляцию за спиной нордов, присвоили чужую победу и слили ее. Имперцы же всячески пытаются сохранить конкордат, поэтому напали на Ульфрика, когда тот сместил Торуга, при этом был в своем праве.

 

06.12.2016 17:09:32, Stark Munro сказал(-а):

Да какая разница как он получил Империю

Большая разница. Он должен иметь возможность выполнять обещанное, поддерживать порядок. Но он не выполняет, не поддерживает и вообще, еле сидит на троне. Т.е. со стороны империи сплошное вранье и пропаганда, лишь бы выманить у своих жертв деньги и людей. А когда не получается, имперцы присылают своих палачей.

 

06.12.2016 17:09:32, Stark Munro сказал(-а):

З.Ы. И ты не учел, что не все 100% нордов будут поддерживать ББ.

Ну да, та же Мавен отлично устроится и под имперцами, и под талморцами. А вот под Ульфриком ей будет несколько неуютно.

 

06.12.2016 17:09:32, Stark Munro сказал(-а):

смотри, вот это скайрим а вот это ИМПЕРИЯ.

И на чем основано это утверждение?
 

06.12.2016 17:09:32, Stark Munro сказал(-а):

1. ББ начали военные действия. Не империя.

2. Началась война, легиону нужно было цветочки выращивать пока ББ города захватывают?

3. Твой любимый Ульфрик убил законного короля Скайрима

4. З.Ы. И убил он его туумом,

5. твои любимые ББ вместо того, чтоб в смутное время попытаться помочь империи всадили ей нож в спину

1. Опять же, на чем основано? Имперцы напали на Ульфрика, это было. Но за того вступилось множество нордов.

2. Сколько городов Ульфрик захватил до начала игровых событий, где мы его у плахи видим? А вот имперские методики налицо. Сколько нордов и просто случайных прохожих пострадало от имперских "цивилизованных" палачей? Проходим начало с Хадваром, слушаем историю тушки мага в клетке. Наслаждаемся историей, помогаем бедным палачам, так трогательно заботящимся друг о друге, отбиться от "ужасных" братьев бури. После чего бежим записываться в легион. Так что ли? Вот, что мне непонятно. А потом еще эта сволочь Туллий потом заявляет, что не верит, что герой совершил то преступление, за которое нас хотели казнить. В общем, империя сама плодит себе врагов.

3. Он и ярлам по шее надавал. За что - см выше. И норды его поддержали, вот что главное. Кому не нравится, пусть завоюет нордов и Скайрим, а не притворяется другом.

4. вряд ли, но это самый расхожий слух, из-за чего сторонников у него только прибавляется.

5. Помочь можно другу. Империя ведет себя как враг.

Изменено 7 декабря, 2016 пользователем brn521

[Scarab-Phoenix]

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

4. вряд ли, но это самый расхожий слух, из-за чего сторонников у него только прибавляется.

Чушь, этот "слух" подтверждает сам Торигг, с которым можно спокойно в игре побеседовать. Такое ощущение, что братьебурцы либо не читают тему (а правда, зачем?), либо старательно забывают написанное пару страниц назад.
 
 

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

Имперцы напали на Ульфрика, это было. Но за того вступилось множество нордов.
А вот имперские методики налицо. Сколько нордов и просто случайных прохожих пострадало от имперских "цивилизованных" палачей? Проходим начало с Хадваром, слушаем историю тушки мага в клетке. Наслаждаемся историей, помогаем бедным палачам, так трогательно заботящимся друг о друге, отбиться от "ужасных" братьев бури. После чего бежим записываться в легион. Так что ли? Вот, что мне непонятно. А потом еще эта сволочь Туллий потом заявляет, что не верит, что герой совершил то преступление, за которое нас хотели казнить. В общем, империя сама плодит себе врагов.
Помочь можно другу. Империя ведет себя как враг.

06.12.2016 10:47:07, brn521 сказал(-а):

двойные стандарты, лозунги и софистика, основанная на вырывании информации из контекста, для меня недостаточны.

Продолжайте, продолжайте.

[Hangman]

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

из исторической фактологии в TES надерганы только отдельные образы. Главным образом с упором на картинку.

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

Разницы в игровом материале не вижу.

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

Кто из нордов, бывших сторонников империи, в случае победы Ульфрика будет махать оружием и требовать вернуть конкордат?

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

Ульфрик как раз остается при делах. У него позиция в Скайриме получается куда прочнее, чем у императора в Сиродиле. Возможную оппозицию он либо перебил, либо выгнал.

То есть, одновременно можно отрицать не показанные в игре, но реально имеющие место быть исторические закономерности и при этом можно домысливать то, что не показано в игре прямо, но как бы при этом подтверждает собственное мнение? Занятно, очень занятно.

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

Имперцы сами описали итог: "Ульфрика Буревестника многие считают героем за его роль в подавлении Восстания Изгоев." Т.е. норды одобрили.

Многие ≠ Все. Иначе бы нордов не было в Имперском Легионе.

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

И на чем основано это утверждение?

Есть такая наука, называется "Экономическая география". Так вот по экономике Скайрим сливает ранее показанным провинциям. А слабая экономика - это гарантия проигрыша в любой войне.

[Stark Monro]

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

1. Опять же, на чем основано? Имперцы напали на Ульфрика, это было. Но за того вступилось множество нордов.

Ты понимаешь, что Империя направила Тулия в Скайрим только из-за действий Ульфрика?

07.12.2016 17:55:19, brn521 сказал(-а):

2. Сколько городов Ульфрик захватил до начала игровых событий, где мы его у плахи видим? 

Напишу твою фразу. "На чем основано?" Где ты вычитал, что до Хелгена у Ульфрика не было захваченных городов?

 

З.Ы. Ты что считаешь, что в Скайриме все началось с момента в Хелгене? -_- ( Едет такой Ульфрик с братками бури на пикник и тут тулий из засады выпрыгивает всех вяжет и говорит: " Мне скучно, начинаем гражданскую войну. Вы предатели! Всех на плаху!"

Видно же, что гражданская война началась раньше. По твоей логике пока он, с Хелгена, добирался в свой замок успел по дороге прихватить пару-тройку деревушек)))

[brn521]

07.12.2016 18:04:56, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Чушь, этот "слух" подтверждает сам Торигг, с которым можно спокойно в игре побеседовать.

Что хочешь доказать? Торуг считает, что его убили криком. Ульфрик говорит, что того пришлось добивать мечом в сердце. Имперцы считают туум Ульфрика неприятным, но не особо опасным. Поэтому без страха таскают его с собой, надеясь лишь на то, что Ульфрика завязан рот (древние норды вроде как вырезали друг у друга языки). И война это подтверждает: настоящие бойцы, а не бабники и изнеженные царедворцы, вполне держат туум Ульфрика. Но это второстепенный момент. Из которого можно сделать вывод, что у Ульфрика совесть неспокойна, поэтому он пытается себя как-то оправдать. Например говорит, что Торуг, как и любой норд, якобы мог бы и сам освоить туум. Но мы знаем, что это не так. Седобородые кого попало к себе не пускают. Говорит, что перекричал Торуга. При том, что Торуг туумом явно не владел. Но это все лишь в приватной беседе с главным героем. Официально Торуг убит туумом, все это знают, и это на руку Братьям Бури. Поскольку выставляет Ульфрика истинным нордом, владеющим арсеналом древних.

Так что как видишь, для меня этот вопрос непринципиален. Мне важнее обоснование игры на стороне имперцев каким-либо персонажем. На основании игровых материалов. За Братьев Бури такого персонажа сделать легко: выбрать норда и слегка изучить игру, чтобы воспламениться праведным гневом и помчаться крушить имперцев. Спасибо, что ульфрик делает ставку именно на нордов, иначе имперской ветке совсем кисло было бы.

Основной мой вопрос, какой герой бросится помогать легионерам против Братьев Бури и почему?

 

07.12.2016 18:16:17, Hangman сказал(-а):

Есть такая наука, называется "Экономическая география".

Есть такая штука, называется фэнтези. Авторы которой совсем не заморачиваются опорой на научные теории. Им нужен художественный образ - они его создают. Снег, бабочки, картофель, растущий посреди сугробов? Без проблем, особо непонятливым даже пояснят, что некоторые овощи посреди снега растут даже лучше, чем обычно.

 

07.12.2016 18:16:17, Hangman сказал(-а):

Так вот по экономике Скайрим сливает ранее показанным провинциям.

Вот я и прошу обоснование. Пока его не было. Экономика в TES существует лишь в виде весьма редких и обрывочных художественных образов. 

07.12.2016 18:16:17, Hangman сказал(-а):

слабая экономика - это гарантия проигрыша в любой войне

Ну и приведите пример, что в Сиродиле сильная экономика, а в Скайриме слабая.  Мне только того и надо. Мы же не фанфик пишем, где можно слепить что угодно, например скрестить TES c Варкрафтом и разбавить учением Маркса-Энгельса. Мы обсуждаем игру и игровую серию. Что нам дали - на то и опираться, чем больше привносим своего, тем менее ценное построение.

Далее еще больше букв, но это меня просят приводить примеры. Пусть приведут свои и посмотрим ,сколько получится у них. Игровые материалы говорят о серьезных проблемах на стороне у имперцев. Я играл в три части, с 3 по 5.  Сходу припоминаю книжку из третьей части, автор которой считал, что несмотря на монополию на торговлю с островом, имперцы не могут за этот счет восполнить даже те средства, которые уходят на расположенные там легионы. Можно посчитать эту книгу просто разумной пропагандой, очередной из серии "дайте данмерам свободу". А можно - провозвестником будущего краха. Еще из той же темы  в третьей части - стандартный диалог со многими нпс: "в империи все по-прежнему: бедные беднеют, богатые богатеют". Т.е. социальная напряженность имеет место быть. Нищие, сотрудничающие с ворами в четвертой части, прилагаются. Вопрос, откуда берутся легионеры, за что они воюют на самом деле и за что готовы положиться свою жизнь - тоже, но это уже вне игры. Еще постоянная нестабильность в центре. Расхожий слух в среде легионеров в третьей части: легионы собираются отозвать в центр в связи с намечающимися волнениями - предполагается восстание против наследников императора. Затем слив Клинков и гибель династии, кризис Обливиона. Убийство Окато, семь лет междуусобиц. Книга "Великая война", где говорится, как тяжело было нынешнему императору перед войной. Да, он принял империю по наследству, но ему пришлось еще несколько лет укреплять власть. Это как бы обоснование от автора того, почему внезапно Сиродил оказался таким слабым и проиграл Великую войну.  Да, еще плодородная нибенейская долина. Но что мы видим и слышим в четвертой части? Пустоши и развалины. А чтобы нам не казалось, что это игровые условности, неписи говорят о том же. Играл давно, но помню тетку, которая говорила о множестве свободной плодородной земли, которую почему-то никто не хочет заселять. Протекционизм, коррупция или еще какая-то ерунда? Ответ вне игры, у нас на руках лишь намеки и отдельные зарисовки. Например тема "имперских плутократов" из третьей части. Это не производители и даже не торговцы. Торговля преференциями, посредничество, взятки. В итоге в той же Кальдере наблюдаем модель имперского "экономического чуда". Только империя может распоряжаться такими полезными ископаемыми, как эбонит. Но имперцы не обязаны добывать это дело самостоятельно, поэтому могут уступить право добычи за процент. Первоочередные права на разработку эбонитовой шахты у Редорана. Но хитрые Хлаалу смогли отжать это дело себе, подмазав нужные шестеренки в имперских механизмах. В итоге Горнодобывающая компания Кальдеры официально является имперской, поэтому Редоран пролетает. Но фактически под прикрытием высшей имперской администрации там заправляют Хлаалу и добычу ведут рабы. Охраняют их неписи в имперской форме. Вопрос, что продвинутого в этой экономической структуре? Например, на что пойдут деньги "плутократов", которые они "честно" отжимают, не производя ничего?  Как по мне, это обычный балласт, способный утопить любую экономику. В Скайриме как раз наблюдаем товарищей, которые считают, что просекли новые веяния под властью "экономически продвинутых" имперцев. Та же Мавен иллюстрирует, что просто работать и зарабатывать мало, надо заводить и покупать связи. Имперцы грабят караваны? Не беда, мы можем найти письмо, из которого следует ,что уж Мавен это дело точно возместят. Возможно из тех самых денег, которые имперцы выжимают из Скайрима в качестве налогов. Как по мне, Ульфрик найдет этим впустую уходящим налогам лучшее применение. Он не тратится на роскошь и на капризы местных данмеров. А вот возьмем его преемника, в случае проигрыша Ульфрика. Тот обнаружил, что Ульфрик слил все ресурсы на армию и помогать бедным данмерам нечем. Но он обещает, что при первой же возможности займется этой проблемой. Вопрос, сколько данмеры в ответ поставят бойцов в имперские легионы на защиту от талморцев? И что этот новый ярл будут делать, если талморцы окажутся под стенами города? Все данмерские бойцы остались у того же Редорана. А редоранцы что говорят? Имперцы - сволочи, вместо обещанной защиты слили данмеров даэдра во время Кризиса Обливиона. Еще дневник Цицерона из пятой части. Пара кланов наркоторговцев в одном из крупнейших сиродильских городов настолько усилились, что во взаимном противостоянии основательно разрушили город, заодно уничтожив хорошо спрятанную и защищенную штаб-квартиру Темного Братства. Великая и могучая имперская экономика, которая основана на обдирании провинций. И которая сливается на такие вот дела. Так давайте поможем бедному императору, пришлем ему еще налогов и людей в войска. Имперцам недосуг, у них великое и неотложное дело - одни наркоманят на халявные деньги. Другие делят рынок сбыта и усилились настолько, что представляют серьезную военную силу. А платить должны норды. И чужую границу сторожить - тоже норды. Иначе наш имперский "друг" пришлет карателей и палачей.

 

07.12.2016 18:16:17, Hangman сказал(-а):

Многие ≠ Все. Иначе бы нордов не было в Имперском Легионе.

Нордов в имперском легионе меньше, чем у Ульфрика. И мотивация у них соответствующая. Например солитюдский кузнец, который снабжает легионеров снаряжением, что говорит? Он верен не империи, он верен Торугу и Элисиф. Те помогают имперцам, значит и он готов помогать имперцам. Вопрос, кому он будет помогать, когда Элисиф сменит хозяина?  Есть и еще примеры, но я четко не помню у каких персонажей. Так что у Ульфрика контингент более основательный, считающий, что с Ульфриком, или без него, но конкордат надо расторгнуть, а врагов выгнать.

07.12.2016 18:16:17, Hangman сказал(-а):

при этом можно домысливать то, что не показано в игре прямо

Как раз речь именно о тех событиях, что показаны в игре и о материалах из игры. Чтобы можно было создать персонажа под это дело.

07.12.2016 18:28:50, Stark Munro сказал(-а):

Ты понимаешь, что Империя направила Тулия в Скайрим только из-за действий Ульфрика?

Конечно. Имперцы не согласны просто так лишиться очередной кормушки. О чем и речь. То же самое можно сказать про императора - "вы же понимаете, что талморцы устроили Великую Войну из-за его отказа сдаться и принять ультиматум?"

 

07.12.2016 18:28:50, Stark Munro сказал(-а):

Где ты вычитал, что до Хелгена у Ульфрика не было захваченных городов?

Кто делает утверждение, тот его и доказывает. Но поскольку я разбирался в вопросе, приведу диалог легата Рикке и генерала Туллия в начале игры.

-Говорю же, Ульфрик собирается напасть на Вайтран.

-В таком случае он сумасшедший. У него нет людей.

-Мои разведчики докладывают другое, генерал. С каждым днем под его знамена встает все больше людей. Рифтен, Данстар и Винтерхолд его поддерживают.

Где тут хоть слово о захвате? Наоборот, речь о добровольцах. И о недалеком генерале, который еще не осознал ,что учинил.

 

07.12.2016 18:28:50, Stark Munro сказал(-а):

З.Ы. Ты что считаешь, что в Скайриме все началось с момента в Хелгене?

Нет я в курсе всей темы. У меня под рукой игра, стаж игры в нее в несколько лет, несколько гигов скриншотов и таблица с диалогами, вытащенная конструктором. Просто ищу пропущенные нюансы, поскольку чем больше разбирался, тем сложнее мне подобрать героя, могущего выступить на стороне имперцев. игра получается односторонней и с потерей контента, а это скучно.

 

07.12.2016 18:28:50, Stark Munro сказал(-а):

Видно же, что гражданская война началась раньше.

О чем и речь. Ульфрик согласно нордским традициям убивает Торуга. Имперцы в ответ пытаются его схватить или убить. Но за Ульфриком много людей и с каждым днем их все больше. Имперцы вынуждены прислать войска карателей , чтобы задавить бунт. Кто на кого напал?

[Scarab-Phoenix]

08.12.2016 12:38:44, brn521 сказал(-а):

Основной мой вопрос, какой герой бросится помогать легионерам против Братьев Бури и почему?

Здравомыслящий и поэтому.
 

08.12.2016 12:38:44, brn521 сказал(-а):

Ульфрик согласно нордским традициям убивает Торуга.

Не доказано, что традиция Первой Эры всё ещё выше закона в Скайриме Четвёртой. Если не согласен - выйди на улицу и убей кого-нибудь на дуэли, а потом посмотрим, как ты будешь называть полицейских карателями и агрессорами.
 

08.12.2016 12:38:44, brn521 сказал(-а):

Кто на кого напал?

А кто поднял бунт? Кто решил отделиться, убил короля и поднял бунт, тот и источник конфликта.