Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Hangman]

25.12.2016 19:39:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вывод? Нужна реорганизация. 

Демократия, свобода слова и толерантность?

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 19:47:47, Hangman сказал(-а):

Демократия, свобода слова и толерантность?

Все это в той или иной мере представлено и в империи, и в провинциях

[Hangman]

25.12.2016 20:34:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Все это в той или иной мере представлено и в империи, и в провинциях

Не знаю как на счёт свободы слова и демократии, а вот толерантность показали именно в Скайриме, естественно на примерах однополых браков.

[Potatoider]

25.12.2016 20:38:37, Hangman сказал(-а):

Не знаю как на счёт свободы слова и демократии, а вот толерантность показали именно в Скайриме, естественно на примерах однополых браков.

О_о Ты про потенциальную возможность для игрока или разрабы успели кого-то поженить из NPC?

[klasda]

Если учесть, что императора убили, то теперь империя это скорее территория ББ, потому что в отличие от остальной части Скайрима и Сиродила там почитают того, кто ей дал определение.

Это не мятежники пытаются отделиться от империи, это прогнивший Сиродил тянет "истинных Имперских легионеров" на дно, заставляя отказаться от Талоса (Тайбера создателя Империи)

Останется только перенести столицу из ИГ в одно из владений и отдать управление северу. Реорганизация.

Изменено 25 декабря, 2016 пользователем klasda

[klasda]

25.12.2016 18:21:28, AlexNerevarin сказал(-а):

Иными словами, с тех пор, как к Ульфрику присоединился грязный Довакин, за которого играет нордофил)

Тогда внесем уточнение. С тех пор как с грязными ополченцами не может справиться ИЛ. Ибо дровакин чистый, а война эта ему побоку. Нордофилом быть не могу, ибо нормальных ярлов днем с огнем. Как и самих нордов, кроме стремящихся в Совнгард. 

 

[Hangman]

25.12.2016 21:06:15, Dimonoider сказал(-а):

Ты про потенциальную возможность для игрока или разрабы успели кого-то поженить из NPC?

Про возможность.

[Potatoider]

26.12.2016 00:15:11, Hangman сказал(-а):

Про возможность.

 

А, ну так эт сделали чтоб потом на мозг студии никто не капал. Типа как с убийством детей. К счастью к самому миру это не относится и не подтверждается. 

[Ahriman Exile]

25.12.2016 20:38:37, Hangman сказал(-а):

Не знаю как на счёт свободы слова и демократии, а вот толерантность показали именно в Скайриме, естественно на примерах однополых браков.

Ага, особенно показали толерантность по отношению к другим нациям. Её там хоть отбавляй. 

 

 

25.12.2016 21:06:46, klasda сказал(-а):

Если учесть, что императора убили, то теперь империя это скорее территория ББ, потому что в отличие от остальной части Скайрима и Сиродила там почитают того, кто ей дал определение.

Тайбер от поведения нордов в гробу давно вертится как юла(как, впрочем, и от поведения имперцев, хотя хз, как бы он отреагировал на свою "обожествляемость"). 

 

 

25.12.2016 21:42:32, klasda сказал(-а):

Нордофилом быть не могу, ибо нормальных ярлов днем с огнем. Как и самих нордов, кроме стремящихся в Совнгард. 

Та же причина, почему считаю себя "имперолюбом", хотя запрет Талоса не одобряю, пусть и понимаю, что особого выбора у Империи нет.

[Hangman]

26.12.2016 08:59:49, Dimonoider сказал(-а):

А, ну так эт сделали чтоб потом на мозг студии никто не капал. Типа как с убийством детей. К счастью к самому миру это не относится и не подтверждается. 

Зато на нетрадиционных ресурсах писали радугой от счастья. Пруф есть, но приводить я его, конечно же, не буду.

[Potatoider]

26.12.2016 10:54:55, Hangman сказал(-а):

Зато на нетрадиционных ресурсах писали радугой от счастья. Пруф есть, но приводить я его, конечно же, не буду.

Еслиб не сделали, потом бы эти ресурсы орали вопили про притеснения там и противоречия законодательству ЗША :crazy: Устраивали скандал. Скандалы Тодду не нужны.

Как же ихорошо что TES не Биоваре делают. :mosking:

[Ahriman Exile]

26.12.2016 10:59:42, Dimonoider сказал(-а):

Еслиб не сделали, потом бы эти ресурсы орали вопили про притеснения там и противоречия законодательству ЗША :crazy: Устраивали скандал. Скандалы Тодду не нужны.

Как же ихорошо что TES не Биоваре делают. :mosking:

Неужели отсутствие однополых браков уже автоматически приравнивается к дискриминации? Чет не припомню таких скандалов. 

[Potatoider]

26.12.2016 11:36:49, Demon Slayer сказал(-а):

Неужели отсутствие однополых браков уже автоматически приравнивается к дискриминации? Чет не припомню таких скандалов. 

Ну игр в которых есть процедура бракосочетания не так уж много. Ну сходу могу вспомнить только всякие Симс, но там это уже давно все практикуется. А так всегда могут показать каких-то нетрадиционных персонажей, и мол все нормально идите дальше. 

А вот с неграми ситуация показательнее, вокруг последнего Ведьмака даже скандал был, мол как это так. игра на основе славянской культуры и без негров. Еще помню поржал когда в 2 кажется Хоббите в Озерном Городе откуда-то взялись негры. 

[Ahriman Exile]

26.12.2016 11:44:18, Dimonoider сказал(-а):

Ну игр в которых есть процедура бракосочетания не так уж много. Ну сходу могу вспомнить только всякие Симс, но там это уже давно все практикуется. А так всегда могут показать каких-то нетрадиционных персонажей, и мол все нормально идите дальше. 

А вот с неграми ситуация показательнее, вокруг последнего Ведьмака даже скандал был, мол как это так. игра на основе славянской культуры и без негров. Еще помню поржал когда в 2 кажется Хоббите в Озерном Городе откуда-то взялись негры. 

Про негров то ясно. А вот на счет однополых отношений особо ничего не слышал. Все таки их отсутствие в играх вряд ли можно приравнять к дискриминации. Взять тот же первый МЕ: там нет романов в стиле м/м, есть только ж/ж(и то не с человеком), но никто на это особого внимания не обратил(на самом деле я точно не помню, но по моему м/м не было там). Однополые браки вводятся скорее не из-за боязни обвинений и скандалов, а из-за пиара и возможности привлечь больше людей определенной соц. группы. И от этого есть маркетинговый толк, Биотвари вполне явный пример этому.

[Potatoider]

26.12.2016 11:58:13, Demon Slayer сказал(-а):

Про негров то ясно. А вот на счет однополых отношений особо ничего не слышал. Все таки их отсутствие в играх вряд ли можно приравнять к дискриминации. Взять тот же первый МЕ: там нет романов в стиле м/м, есть только ж/ж(и то не с человеком), но никто на это особого внимания не обратил(на самом деле я точно не помню, но по моему м/м не было там). Однополые браки вводятся скорее не из-за боязни обвинений и скандалов, а из-за пиара и возможности привлечь больше людей определенной соц. группы. И от этого есть маркетинговый толк, Биотвари вполне явный пример этому.

Может быть. А может дело в том, что шумиха вокруг именно узаконенных браков была в последние годы. Первый МЕ всеж 2007 год. Короче фиг их знает. Бесезда сделала, жаждущие, как уже отмечал Хэнг радовались как могли. Нигде в игре такая возможность не афишируется, никак не пропагандируется. Отражения в лоре не находит. И это хорошо. Да и не помню, чтобы как-то пиарилось. Вообще с точки зрения механики игры эта сокровенная возможность, такая важная для каких-то людей, регулируется одним лишь кейвордом, отвечающим за появление определенного диалога. Т.е. в Скайриме можно вступить в брак до гроба с великаном, мамонтом, камнем, драконом, сладким рулетом. курочкой. С чем угодно. :pardon:  

[Ahriman Exile]

26.12.2016 12:06:08, Dimonoider сказал(-а):

Может быть. А может дело в том, что шумиха вокруг именно узаконенных браков была в последние годы. Первый МЕ всеж 2007 год. Короче фиг их знает. Бесезда сделала, жаждущие, как уже отмечал Хэнг радовались как могли. Нигде в игре такая возможность не афишируется, никак не пропагандируется. Отражения в лоре не находит. И это хорошо. Да и не помню, чтобы как-то пиарилось. Вообще с точки зрения механики игры эта сокровенная возможность, такая важная для каких-то людей, регулируется одним лишь кейвордом, отвечающим за появление определенного диалога. Т.е. в Скайриме можно вступить в брак до гроба с великаном, мамонтом, камнем, драконом, сладким рулетом. курочкой. С чем угодно. :pardon:  

Я вообще за все прохождения ская вступил один раз, так, ради интереса, а потом вообще забыл об этом. Этот "брак" кроме парочки диалогов и никому ненужных бонусов ничего не дает, семейной жизни даже не чувствуется, такая ширпотребная декорация. Ну если представители нетрадиционной ориентации смогли таким образом удовлетворить свои моральные потребности, то остается только порадоваться за них, не более. 

[Hangman]

26.12.2016 11:44:18, Dimonoider сказал(-а):

А так всегда могут показать каких-то нетрадиционных персонажей, и мол все нормально идите дальше. 

Это действительно удобнее воспринимать как игровую условность, а не часть лора, иначе, например, можно озаботиться отсутствием женских персонажих в окружении Ульфрика.

[klasda]

26.12.2016 13:41:37, Hangman сказал(-а):

можно озаботиться отсутствием женских персонажих в окружении Ульфрика

Так вот чего он Торуга на дуэль вызывал. тот Ульфрика на Элисиф променял? оО

Изменено 26 декабря, 2016 пользователем klasda

[Hangman]

26.12.2016 13:59:48, klasda сказал(-а):

Так вот чего он Торуга на дуэль вызывал. тот Ульфрика на Элисиф променял?

Нет, это он хотел приманить в Скайрим настоящего мужика - генерала Туллия.

Спойлер

[Potatoider]

26.12.2016 13:41:37, Hangman сказал(-а):

Это действительно удобнее воспринимать как игровую условность, а не часть лора, иначе, например, можно озаботиться отсутствием женских персонажих в окружении Ульфрика.

И не без причины, ведь среди хорошо знакомых Ульфрику лиц, существует некий аргонианин. Работает в порту, и клянется божится что рад, что Ульфрика убили (Ну при варианте победы Легиона) ОДНАКО ЖЕ как мы видим взаимоотношения там дружеские. Совпадение? Не думаю :spiteful: 

К например Балгруф, или Тулий там, норм мужик. Никаких тайных друзей аргониан не имеют. Им есть кого иметь. :crazy: 

[klasda]

26.12.2016 14:12:41, Dimonoider сказал(-а):

Балгруф

Зато он предлагает свой "топор", как и Ульфрик ему. А детей можно и в приюте набрать, один даже знает, что у него мать другая. Провентус же тоже пролез как то наверх. 

Ох уж эти норды.

[Potatoider]

26.12.2016 14:17:22, klasda сказал(-а):

Провентус же тоже пролез как то наверх. 

Ой да ладно, больше всего насосала заработала Айрилет. Да. Айрилет._.

А меряться топорами... Ну с кем не бывает. :haha: 

Ох уж эти норды (2)

 

P.S. У Балгруфа в Relationship дети не прописаны. :woot: 

 

[Ahriman Exile]

26.12.2016 13:41:37, Hangman сказал(-а):

можно озаботиться отсутствием женских персонажих в окружении Ульфрика.

 

[klasda]

Теперь понятно, почему казнь в Хелгене была такой скорой.

Вырезанный диалог Эленвен и Туллия

- Передайте этих пленников мне
- Ты знаешь что он мне предлагал??? (ох уж эти норды 3)
- хахаха Ваш Император узнает об этом

[Potatoider]

Подытожим:

Что выяснялось: "Ульфрик - предатель или герой?"
Что выяснилось: "Ульфрик - гей"

10 Тодаговардов из 10