Ульфрик - предатель или герой?

[Ahriman Exile]

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону. А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.

Это больше свидетельствует о деградации легионов, чем нордских воинов.

 

 

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

Фап на легендарную силу великих предков без реальной силы в текущей войне ни как не поможет.

Но это может сыграть хорошую психологическую подоплеку, воодушевить ББ, пробудить патриотизм и стремление к победе. А психологический настрой, как известно, порой важен ничуть не меньше хорошей тактики и стратегии. По факту именно благодаря упованию на традиции, честь и предков Ульфрик смог поднакопить армию.

[Hangman]

19.12.2016 21:56:19, Demon Slayer сказал(-а):

Это больше свидетельствует о деградации легионов, чем нордских воинов.

Деградация нордов в игре показана наглядно, а для доказательства якобы деградации легионов требуются точные данные о количественном соотношении сил.

19.12.2016 21:56:19, Demon Slayer сказал(-а):

Но это может сыграть хорошую психологическую подоплеку, воодушевить ББ, пробудить патриотизм и стремление к победе.

Рекомендую внимательно перечитать цитируемую фразу. Вера в мега-эпичных предков должна быть подкреплена реальной силой, иначе толпа таких ура-патриотов превращается просто в пушечное мясо, которым можно закидывать противника.

19.12.2016 21:56:19, Demon Slayer сказал(-а):

А психологический настрой, как известно, порой важен ничуть не меньше хорошей тактики и стратегии.

Вопрос: где тактика и стратегия, а где ипичные норды, не могущие ничего без Дровакина?

19.12.2016 21:56:19, Demon Slayer сказал(-а):

По факту именно благодаря упованию на традиции, честь и предков Ульфрик смог поднакопить армию.

Накопить мало, нужно чтобы эта армия состояла из солдат, а не из воинов, иначе это будет банальное заваливание противника мясом.

[Ahriman Exile]

20.12.2016 02:16:59, Hangman сказал(-а):

Рекомендую внимательно перечитать цитируемую фразу. Вера в мега-эпичных предков должна быть подкреплена реальной силой, иначе толпа таких ура-патриотов превращается просто в пушечное мясо, которым можно закидывать противника.

Вопрос: где тактика и стратегия, а где ипичные норды, не могущие ничего без Дровакина?

Накопить мало, нужно чтобы эта армия состояла из солдат, а не из воинов, иначе это будет банальное заваливание противника мясом.

Тут многое еще может зависеть от полководца, и от местности. Германцев во времена римлян тоже не назовешь дисциплинированными солдатами, но ведь надавали римлянам по шее в Тевтобургском лесу под руководством Арминия(про Северную Британию вообще молчу). Даже такую силу можно использовать с умом при благоприятных условиях местности и, главное, при талантливом тактическом навыке полководца. Ульфрик конечно тот еще козлик (мое имхо, ибо я имперолюб по факту), но умом то точно не обижен, особенно по сравнению с другими нордами.

[Hangman]

20.12.2016 10:09:55, Demon Slayer сказал(-а):

Ульфрик конечно тот еще козлик (мое имхо, ибо я имперолюб по факту), но умом то точно не обижен, особенно по сравнению с другими нордами.

Обижинность Ульфрика умом отлично показана на предигровых событиях.

20.12.2016 10:09:55, Demon Slayer сказал(-а):

Тут многое еще может зависеть от полководца, и от местности. Германцев во времена римлян тоже не назовешь дисциплинированными солдатами, но ведь надавали римлянам по шее в Тевтобургском лесу под руководством Арминия(про Северную Британию вообще молчу). Даже такую силу можно использовать с умом при благоприятных условиях местности и, главное, при талантливом тактическом навыке полководца.

А в игре всё зависит только от Дровакина, что свидетельствует о недостатке сил у Имперцев и отсутствии толковых полководцев у Братков Дури.

[klasda]

20.12.2016 10:19:45, Hangman сказал(-а):

Обижинность Ульфрика умом отлично показана на предигровых событиях.

Ну он не столько мне кажется "дурак", сколько боится умереть. Об этом все досье. 
- Раскол - боялся умереть (в плену)
- Поддался на шантаж - боялся умереть (за измену)
- Устроил дуэль с явно слабым противником, которого сразу же и порвал - боялся умереть (в дуэли или за "измену")
- Сбежал из Солитьюда - боялся умереть (от имперских палачей)
- Ведет вялотекущую войну - боится умереть (проиграв войну, или выиграв ее тяжелой ценой от АД, или от потенцильных дуэлистов в будущем, например Балгруфа)

Спойлер

кстати вот еще что интересно, многие приводят гражданскую войну как возможность расшатать империю и залить ее кровью, поэтому это соответствует целям Талмора, ведь так написано в досье.

"As long as the civil war proceeds in its current indecisive fashion, we should remain hands-off" - нерешенная война, в которую они не ввязываются (якобы для дестабилизации империи)
"очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме" - То есть завершение войны империей приводит к тому, что Талморских наблюдателей скорее всего попросили бы вон из Скайрима, а пока есть война и открытые талосопоклонники они сидят в Скайриме. Дело не в заваливании трупами. Дело в наблюдателях, которых они не могли прислать, пока Ульфрик не устроил подставу. По факту - АД сделал с императором тоже самое, что и он до ВВ, ввел свою версию "Клинков" на территорию империи, только они там действуют "законно". При этом запретив их собственных. Насмешка в духе АД. 
Я думаю для этого и добавили случайную встречу с запиской о том, что Дровакин - враг Талмора и досье, которое читает только Дровакин, из которого узнает, что выбрав любую сторону он все равно выгоняет Талморских "врагов" из любимого Скайрима, завершив войну.

И кто нибудь верит, что Дровакин настолько силен, что смог бы вместе с ББ отбить Сиродил у АД после войны АД против Империи? При этом Ульфрик был бы Верховным королем Скайрима, а единственный знающий его секрет Дровакин - Императором. 

Изменено 20 декабря, 2016 пользователем klasda

[Hangman]

20.12.2016 11:00:49, klasda сказал(-а):

Ну он не столько мне кажется "дурак", сколько боится умереть.

Такой человек вёл бы себя тише и не высовывался.

[Ahriman Exile]

20.12.2016 14:33:29, Hangman сказал(-а):

Такой человек вёл бы себя тише и не высовывался.

Учитывая политическую обстановку в мире, действительно было бы умнее поступить так. Но как уже было сказано, его могли вынудить обстоятельства, связанные с шантажом или еще чем. или же он просто оказался жадным до власти и решил сыграть на умах далеких от политики нордов.

[Hangman]

20.12.2016 15:31:05, Demon Slayer сказал(-а):

Но как уже было сказано, его могли вынудить обстоятельства, связанные с шантажом или еще чем. или же он просто оказался жадным до власти и решил сыграть на умах далеких от политики нордов.

Была-ли у него возможность сделать это менее топорным способом? Возможно и была, но по сюжету только воля разработчиков спасла задницу Ульфрика от путешествия в Совнгард.

[Ahriman Exile]

20.12.2016 15:40:44, Hangman сказал(-а):

Была-ли у него возможность сделать это менее топорным способом? Возможно и была, но по сюжету только воля разработчиков спасла задницу Ульфрика от путешествия в Совнгард.

Ну у меня он таки попадает туда, практически всегда. :angel:  В последнем прохождении даже не успел со мной заговорить, как его Алдуин сожрал(в прошлые прохождения не жрал, хз, нормально ли это). 

А вообще считаю, что Ульфрик слишком поспешил со всей этой войной. Он явно не был мастером планировать все заранее, его действия(включая дуэль) больше веют спонтанностью и безрассудностью, лишь под конец войны он начинает реально что то планировать, благодаря Довакину.

Изменено 20 декабря, 2016 пользователем Demon Slayer

[brn521]

19.12.2016 16:19:00, AlexNerevarin сказал(-а):

Вообще-то у Империи нет союзников

В том и проблема, что дружественные провинции тоже начали это понимать.

19.12.2016 16:19:00, AlexNerevarin сказал(-а):

И ещё в Империи нет демократии

Ее нигде нет. Это миф, основанный на ограниченной и примитивной трактовке древнегреческой истории.

19.12.2016 16:19:00, AlexNerevarin сказал(-а):

Поэтому Императору не нужно заботиться о мнении электората: если Император сказал "КБЗ", значит КБЗ.

Ну и пусть сидит со своим КБЗ в обнимку. Так ведь нет, прислал войска еще и в Скайрим этот КБЗ навязывать. Дурак, что поделаешь. И судьба у него дурацкая - опять кто-то из Совета нанял ассасинов из ТБ, чтобы убить императора. Поскольку ядро и основу ТБ уничтожить нет возможности, то дело явно выгорит. Опять будут власть делить. Ульфрика на них нет :) .

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

Мирные договоры, да ещё в ущерб себе от хорошей жизни не подписывают, а так и Талмор доволен, и Империя относительно цела, и норды были бы в порядке, если бы сидели на попе ровно.

Те, кто предпочитает сидеть на попе ровно, не пришел бы на помощь имперцам во время Великой Войны. Рисковать своей жизнью - это глупо и невыгодно.

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

Любая, благодаря силе которой был заключён КБЗ на невыгодных для Империи условиях.

Значит остается та армия, которой потом на севере редгарды наваляли. Иначе предполагается, что у талморцев были припрятаны резервы, но добивать империю они не захотели, хотя явно к этому стремились и стремятся до сих пор.

 

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону.

Нам таким образом дают поучаствовать в квестах гражданской войны. При этом никаких заморочек, свидетельствующих о незаменимости главного героя. Есть даже возможность дезертировать при штурме города, аналогично тому, как мы прокатываем вступительный квест в ГВ.

Я ранее уже предлагал варианты. Например, сделали бы Ульфрика в игре таким же ужасным, как о нем пишут и говорят. Сметал бы всех неприятелей своим туумом или рвал на куски. При таком раскладе Довакин бы здорово пригодился, ведь согласно игровой теории он смог выдержать приветствия Седобородых благодаря своей природе. Или выбивал бы Довакин городские ворота своим туумом. Или хотя бы того же Одавинга натравливал на неприятеля. Вместо этого жалкая возня, доступная любому авантюристу.

Насчет образовавшегося примерного паритета согласен. В этом и соль квестовой линейки. В конце концов, чашу весов склонила "зубчатая" корона нордских императоров времен первой империи. Достанется Ульфрику - тот наберет достаточно сил для штурма Вайтрана. Не достанется - облом. Сторонников окажется меньше. Багруф первым пришлет вызов и Ульфрик будет вынужден штурмовать Вайтран недостаточно подготовленным. И в чем тут заслуга или незаменимость главного героя?

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.

У Ульфрика и Туллия армия. У ярлов ополчение. У Туллия легионеры. У Ульфрика - бывшие легионеры, при этом воюющие за идею, за свою страну и семьи. Ну и в чью пользу разница?

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

И это должно как-то оправдать деградацию нордов?

Так нужно с кем-то сравнивать, чтобы сказать, что норды действительно деградируют. Видим как деградировавшие норды договариваются с имперцами или талморцами. Женятся на всяких там данмерках или альтмерках. Рассуждают, что древние понятия о нордской чести уже ничего не значат. Эльфы живут уже в самой древней нордской столице и пишут при этом весьма отвратные книжки.  Ну так у нас есть возможность выбрать героем норда и это дело прекратить, став на сторону Ульфрика. Если Сиродил прогнил, это не означает, что Скайриму следует гнить за компанию.

20.12.2016 02:16:59, Hangman сказал(-а):

Деградация нордов в игре показана наглядно, а для доказательства якобы деградации легионов требуются точные данные о количественном соотношении сил.

Про деградацию легионов и Сиродила в целом. Вот дневник Цицерона.

"27 день месяца Огня очага, 4Э 188
Ситуация в Бравиле все более усугубляется. Из-за войны за контроль, разгоревшейся между двумя крупнейшими торговцами скумой в Сиродиле, город охвачен хаосом....

1 день месяца Заката солнца, 4Э 188
События в Бравиле достигли критической стадии. Статую Счастливой Пожилой Леди разбили" Далее мы узнаем, что беспорядки достигли такой силы, что основная база ТБ, расположенная в Бравиле, была уничтожена. Несмотря на то , что ассасины стянули в Сиродил все силы и защищались как могли.

Как видим, примерно за три года до игровых событий столица одного из сиродильских графств несколько дней находилась в руках противоборствующих скумоторговцев и серьезно пострадала. Первый вывод - империя не способна защитить никого, даже себя. Второй вывод - имперцы не готовятся к войне, а спускают поступающие из провинций ресурсы на всякую дрянь, вроде скумы. В результате скумоторговцы обладают на территории Скайрима военной силой, сопоставимой с легионами. Может это все потому, что имперские легионы оказывают помощь провинциям? Ничего подобного. В Скайриме по-прежнему невозбранно буянят изгои. И Вейрест недавно взят и разграблен корсарами, согласно тому же дневнику Цицерона. Где эти легионы и чем они занимаются, пока за их спинами все рушится?

Или вот текст из игры

Спойлер

"Регинн Лимилус
Касательно вашей пропажи

Леди Мавен Черный Вереск!

Я навел справки о пропаже вашей партии меда, следовавшей в Сиродил, и пришел к заключению, что партия была задержана группой наемников на службе у Империи. Согласно моим источникам, эти наемники не руководствовались ничьим приказом и атаковали караван исключительно в целях пополнения собственных запасов. Я уже направил в Имперский Совет прошение о выплате вам компенсации, и надлежащие меры были приняты в отношении вышеупомянутых наемников. Я бы хотел еще раз принести свои глубочайшие извинения в связи с этой досадной неурядицей и заверить вас, что отныне все ваши поставки будут встречаться на границе Имперским патрулем, который будет сопровождать груз до конечного места назначения.

Регинн Лимилус

    Генеральный управитель Имперского города по торговым отношениям"

Имперские наемники на территории Сиродила грабят караваны и тем требуется охрана. Можно и текстах диалогов порыться, где обнаруживаем, что у имперцев со снабжением дела не лучше, чем у Ульфрика. За счет местных ярлов и за счет грабежа территорий противника.

Таким образом можно сделать вывод, что Ульфрик все делает правильно. Если есть намерение готовиться к войне с АД, надо делать это самостоятельно. Да, у имперцев еще есть войска. Но чем они занимаются? Уничтожают бывших союзников, чья вина в том, что они не желают принимать КБЗ. Это помогает только талморцам, поскольку прореживает ряды их потенциальных идейных противников. Недостатки империи и ошибки, совершаемые ей, велики и совершенно непростительны.

 

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

То есть по факту ББ против Империи в первую очередь. 

Против КБЗ. А там уже без разницы. Если например какие-нибудь редгарды встанут на сторону имперцев и начнут навязывать КБЗ на территории нордов, то они автоматически тоже станут врагами. Кстати, про редгардов это не мой бред, эту  чушь сморозил AshKing в своем видео про шестую часть игры в конце. Типа редгардские Предшественники внезапно одумаются и резко отыграют назад. Бросятся в объятья имперцев и признают КБЗ.

 

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

То есть у императора 2 пути - или предложить дуракам объединиться и терпеть. Или отказаться от "потенциальной" части армии и по очереди сдаваться АД.

Почему по-очереди? Все началось с Сиродила, который капитулировал и попробовал утянуть за собой всех остальных. Редгарды капитулировать отказались. А теперь, как видим, и значительная часть нордов тоже не хочет признавать КБЗ. Казалось бы, пусть себе готовятся к войне и воюют, сколько влезет. Так ведь нет, надо было наскрести последний легион, сохранивший достаточно силы, чтобы пресекать беспорядки. И отправить этот легион под руководством болвана Туллия резать бывших союзников, помогая таким образом талморцам. Политика имперцев непростительна и способна вызвать искреннее возмущение.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Но вы же допускаете, что АД могут разбираться не с "мятежным" Скайримом, а с ослабшим Сиродилом,

Причина слабости Сиродила в ресурсах, безвозмездно получаемых из провинций. Пусть научатся обходиться собственными силами хотя бы сейчас, через 20 лет после заключения мира. Пусть наведут порядок хотя бы у себя в стране, если хватит сил. Тогда посмотрим.

 

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

причем давая свободу Хаммеру он понимал, что тот ближе и просто так не отдаст землю, заодно оставив там легионеров для продолжения войны.

Ему было сложно не оставить там легионеров. Ведь страной правили Предшественники, в среде которых служба в имперском легионе считалась почетной. И как видим, для редгардов целостность своей страны превыше воли императора, раз они не признали КБЗ. Т.е. если легионеров-редгардов не оставить в Хаммерфелле, они вполне могли дезертировать.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Проблема в том, что ББ правы только в краткосрочном периоде. Да отменят КБЗ, выгонят эльфов. Потом будут развлекаться, глядя как АД истребляет "загнившую" империю

Это вряд ли. Если таломрцы непосредственно нападут на Сиродил, имперцы посчитают КБЗ расторгнутым. И заново вернут Талоса в имперский культ. Смогут ли идейные ББ спокойно отсиживаться в стороне и смотреть, как древние враги пытаются опять прижать к ногтю их Талоса? Другое дело, что в новых военных действиях имперцы уже вряд ли смогут играть главенствующую роль. И вряд ли рискнут опять подписать сепаратный мир.

 

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Затем сторожевые из приветливых имперцев в Джерольских горах сменятся на остроухих.

Выше на примере письма к Мавен написано о "приветливости" имперцев на границах. Обычные грабители, находящиеся на госслужбе.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Хорошо, не легион, ополчение

Опять не то. О навязывании поклонения Талосу кому-либо вообще речи не идет. Проблема в имперском законе, который запрещает поклонение.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Причем я не спорю, что скорее всего никого он не резал

Мое мнение по этому вопросу следующее. Малочисленная группировка опытных войнов против многочисленных дикарей, захвативших город-крепость нордов. Резал конечно, брал заложников, пытал. Иначе как осилил это дело? И профилактику наверняка проводил среди местных нордов, чтобы больше не вздумали продавать своих и работать на врагов. Ведь допустили же, и крепость сдали, в результате чего немало нордов погибло при переразделе собственности. Другое дело, что он занимался этим лично, тогда как имперцы для таких дел используют палачей. Этим обоснованы слова местных шишек, что с Ульфриком во многом согласны, но видели, на что он способен и поэтому другом его не считают.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Ульфрику разрешили поклоняться, качали  дальше серебро и все продолжалось пока Талмор сам не узнал.

Ну так не будем же досье отбрасывать? Это потеря игрового контента. Талмор узнал, поскольку именно он давил на Ульфрика, шантажируя того, чтобы он заставил имперцев нарушить КБЗ.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

то то подсказал видимо, слишком легко согласился император на такую аферу

Вряд ли в это дело вмешивался император.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Это в обоих вариантах ведет к тому, что Ульфрик призывал к нарушению закона, и этот призыв сошел ему с рук.  

Нет. Ульфрик не призывал нарушить закон. Он требовал внести исключение для него и его соратников. Но таким образом уже сами имперские власти нарушили КБЗ. Что талморцам и требовалось.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Оценить количество готовых нордов он не мог. Его же никто не защищал после ареста, не было пикетов "свободу Ульфрику"

Возможно и были. Есть косвенные данные, что движению ББ уже много лет. А насчет оценки - он взял Маркарт. А значит если постарается и соберет под свои знамена и остальных нордов, служивших в легионах до и во время Великой Войны, то вполне может захватить и весь Скайрим. Надо лишь как можно четче и громче заявить о себе и своих намерениях. что он затем и сделал, убив Торуга.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Его страна наводнена талморцами, которые вместе с имперцами терроризируют людей.

Но в отличие от имперцев они слабы и несут потери.

 

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Чтобы последний норд понял, что до криков Ульфрика было тихо, а после них стало как то тесно от юстициаров.

Все учтено. Ведь изначально речь и идет о том, чтобы расторнуть КБЗ, который является мирным договором с талморцами. Но вот проблема, на помощь талморцам прибыл имперский легион. И вокруг него сплотились те, кто не хочет идти за Ульфриком.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Причем талморцы наверняка ему намекали, что народ (или император или Торуг) может узнать об истинных причинах инцидента

Может намекали, может нет. Но если намекали, то после смерти Торуга это выглядело бы смешно. Все равно, как если бы типичный буржуй подкатил к красноармейцам после 1917 года и начал им втирать, что Ленин - агент буржуазии, а революция - это их, буржуев, проделки.

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Так как судя по всему Талос не очень то и любимый бог для нордов

Не для всех. Для тех, кто когда-то был готов пожертвовать жизнью ради империи и считал почетной службу в легионах.

 

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

во вторых в Вайтране аж пророк стоит, убеждает

Не просто убеждает, а фактически агитирует за Ульфрика. Не прямыми словами конечно, но в том направлении. Эльфы -враги. Имперцы -сволочи, повернувшие оружие против собственных граждан. Но в целом не спорю. Отказ империи от Талоса фактически убивает весь смысл этого имперского бога. Он теперь лишь повод заявить, что норды не собираются капитулировать перед талморцами. Поэтому пропаганда ББ копает аж до времен Исграмора и Саартала.

 

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

Вот и я спрашиваю зачем бы ему контакт с юстициарами, если он их не боится. Контакт остался, правда неохотный.

Т.е. предлагается момент "соскока" Ульфрика с талморского крючка перенести до Хелгена? Или еще позже? Но соскочил он явно, раз полез штурмовать Вайтран. Как только приходим в Виндхельм, он уже вовсю этот Вайтран обсуждает. А это явно в ущерб интересам юстициаров, изложенным в досье. При том, что досье написано тоже после Хелгена. Замечу, что Маркартский инцидент в нем упомянут. А инцидент в Солитьюде - нет. А это странно. Раз начали хвастаться одним, то не пропустили бы и Солитьюд.

 

19.12.2016 18:03:59, klasda сказал(-а):

А как же время между "возвращением из тюрьмы" и "дуэлью"? У него еще нет армии.

Есть, но небольшая. Сдерживать может, наступать - нет. А тут еще Туллий прикатил и начал вербовать нордов. Так что Ульфрику пришлось непросто, но он справился, или почти справился.

 

 

 

 

[AlexNerevarin]

 

Так ведь нет, прислал войска еще и в Скайрим этот КБЗ навязывать.

Кто такой Скайрим, чтобы ему что-то навязывать? Скайрим является частью Империи.  Император сказал "КБЗ", Скайрим ответил "Есть!".

[Potatoider]

21.12.2016 18:31:46, AlexNerevarin сказал(-а):

Кто такой Скайрим, чтобы ему что-то навязывать? Скайрим является частью Империи.  Император сказал "КБЗ", Скайрим ответил "Есть!".

Ответит если император будет иметь авторитет. Ярлы же не за зарплату работают. В тот же Вайтран могут как пускать, так и не пускать легионеров к примеру. А первый попавшийся Ульфрик может устраивать бунт эпичных масштабов. Или убийцу маньяка из одного владения вполне могут не преследовать в другом владении. Т.е. плевать всем что как бэ у нас тут империя и все общее. Если бы в Тамриэле существовали разные государства, то был бы резон провинциям уходить из состава слабой империи, поскольку торговые связи можно было бы реверсировать на другой рынок. А так, скажем. Уйдет 9 владений Скайрима из состава Империи. И что? С кем им торговать? Кругом море океан горы римляне империя.

[Hangman]

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Те, кто предпочитает сидеть на попе ровно, не пришел бы на помощь имперцам во время Великой Войны. Рисковать своей жизнью - это глупо и невыгодно.

Демагогия вместо аргумента, который должен каким-то образом доказать возможность не заключения КБЗ и наличия альтернативы? Ну-ну...

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Значит остается та армия, которой потом на севере редгарды наваляли. Иначе предполагается, что у талморцев были припрятаны резервы, но добивать империю они не захотели, хотя явно к этому стремились и стремятся до сих пор.

Не принципиально вообще. Включаем такую видимо не нужную штуку, как логика. Мирные договоры сам по себе не заключают тогда, когда есть возможность вести войну до победного конца, но КБЗ, замечу, был заключён с выгодой для Талмора. Вывод о раскладе сил при подписании КБЗ очевиден, ну и не забываем, что войска - это не сферический конь в вакууме и любое соединение может быть переформировано, усилено или обновлено, плюс вырезать нордов, которых благодаря Ульфрику удалось ослабить, существенно проще.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Нам таким образом дают поучаствовать в квестах гражданской войны. ... И в чем тут заслуга или незаменимость главного героя?

Если бы это всё в игре могло произойти без ГГ, то было бы о чём рассуждать, а так мы имеем факт - только Дровакин смог склонить чашу весов в пользу одной из сторон. Очевидно, что это следствие игровой условности, но фактологии для рассмотрения теории "Что было бы, если бы не Дровакин" у нас нет.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Например, сделали бы Ульфрика в игре таким же ужасным, как о нем пишут и говорят. Сметал бы всех неприятелей своим туумом или рвал на куски.

Это логическая ошибка в сценарии игры, позволяющая сохранить видимость паритета сил до прихода Дровакина.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

У ярлов ополчение.

Чего? Где это в игр мы видим хоть какие-то следы того, что ярлы набирают добровольцев или что сами ломят вступать куда-то кроме Легиона или Братства Дури?

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

У Ульфрика - бывшие легионеры, при этом воюющие за идею, за свою страну и семьи. Ну и в чью пользу разница?

Прям все-все бывшие легионеры? Это факт из какого пальца высосан? К Браткам Дури зазывают только с условием того, что доброволец служил в Легионе? Польза якобы разницы автоматически устраняет потенциальный дисбаланс сил?

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

У Ульфрика и Туллия армия.

У Ульфрика добровольческое ополчение, причём партизанское, эффективность которого может быть сведена к нулю при масштабном боестолкновении - структура управления не осилит.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Про деградацию легионов и Сиродила в целом.

Это про выдачу желаемого за действительное. Легионы - это не раса и не нация, замечу, у Легионов есть вполне объективные причины для ослабления - это да, но чтоб можно было вести речь о деградации, нужно чтобы ранее Легионы имели силу на вроде ранешной нордской.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

партия была задержана группой наемников на службе у Империи... отныне все ваши поставки будут встречаться на границе Имперским патрулем, который будет сопровождать груз до конечного места назначения

Наёмники, обращаю внимание, но не солдаты Легиона, которые в составе патруля уже почему-то не грабят корованы.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Таким образом можно сделать вывод, что Ульфрик все делает правильно. Если есть намерение готовиться к войне с АД, надо делать это самостоятельно.

Ага, а перед этим надо самих нордов перессорить между собой, стравить кланы друг с другом и вообще устроить одну-две гражданских войны. Из всего можно сделать другой вывод, что Ульфрик - это опасный дурак, любой ценой рвущийся к власти.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Ее нигде нет. Это миф, основанный на ограниченной и примитивной трактовке древнегреческой истории.

Она есть, объективно, но не везде и не всегда. Суть демократии - это принятие меньшинством решения, которое было принято большинством, причем не большинством народа или населения, а большинством из тех, кто по статусу, положению или финансовым возможностям имеет право и власть в принятии решений в рамках осуществления диктатуры правящего класса, что собственно и было структурировано в Греции, дойдя до наших дней без изменений.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Так ведь нет, надо было наскрести последний легион, сохранивший достаточно силы, чтобы пресекать беспорядки. И отправить этот легион под руководством болвана Туллия резать бывших союзников, помогая таким образом талморцам. Политика имперцев непростительна и способна вызвать искреннее возмущение.

Имперцы таким соблюдают КБЗ, и если не заслать свои войска на прекращение безобразий, то тогда туда пойдут уже чужие войска. А кому в здравом уме надо иметь в своей стране чужое войско?

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Причина слабости Сиродила в ресурсах, безвозмездно получаемых из провинций.

Слабость Сиродила относительна, иначе бы не было КБЗ, а Талмор довёл войну до победы, а не остановился на промежуточных итогах.

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Если таломрцы непосредственно нападут на Сиродил, имперцы посчитают КБЗ расторгнутым. И заново вернут Талоса в имперский культ. Смогут ли идейные ББ спокойно отсиживаться в стороне и смотреть, как древние враги пытаются опять прижать к ногтю их Талоса?

То есть, до подписания КБЗ не было известно, что Талмор ведёт войну в том числе и с намерением выпилить Талоса и где были идейные норды, и видимо сильно могучие, раз их вступление в войну против Талмора может резко усилить войска Империи?

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Выше на примере письма к Мавен написано о "приветливости" имперцев на границах. Обычные грабители, находящиеся на госслужбе.

Это пример касается наёмников, но не солдат Легиона в целом - письмо именно это и подтверждает.

[klasda]

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

последний легион,

Почему последний? Туллий жалуется на отсутствие подкреплений, которые он просил (он же не конченный идиот, чтобы просить невозможное и жаловаться на это?), но их не прислали. Косвенно это камень в огород ББ.

Спойлер

 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Причина слабости Сиродила в ресурсах, безвозмездно получаемых из провинций. Пусть научатся обходиться собственными силами хотя бы сейчас, через 20 лет после заключения мира. Пусть наведут порядок хотя бы у себя в стране, если хватит сил.

А разве они не являются частями Империи? Пусть и не равнозначными (возможно), но считать Сиродил отдельной страной, которая навязывает свои порядки, если это делается с одобрения Верховного короля. Да и потом, разве ИЛ не защищает все провинции без исключения?

Имперский Легион призван обеспечивать «мир и законность» по всей Империи Тамриэля. В мирное время легионеры следят за поддержанием порядка в регионе, патрулируют улицы городов, охраняют магазины торговцев, выполняют административную работу и т. п. (работу стражников легионеры выполняют лишь в нестабильных точках Империи, таких, как Морровинд, а вот в относительно спокойном Сиродиле они используются только для охраны Имперского города и патрулирования дорог).

То есть это не армия Сиродила пришедшая усмирять армию Скайрима. Это представители закона, пришедшие успокаивать сепаратистов. Они и успокаивают в тех владениях, в которых им разрешают. 
 

 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

И как видим, для редгардов целостность своей страны превыше воли императора, раз они не признали КБЗ.

А у нордов никто не забирает землю вроде. Талоса забрали. Редгарды потому и не признали, что могли - армия есть, есть резервисты. Император подумал также (есть армия есть резервисты). Вот и отправил их "резать" АД дальше. Пока Империя набирается сил. Если бы он продолжил давить на редгардов, кто его знает, чем бы это кончилось. Скайрим потерял не очень то и нужного им бога, за исполнением чего не особо то и следили. Пока не приехали юстициары. Потому норды молчали. Ярлов все устраивало, им удобно в империи. 

 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Опять не то. О навязывании поклонения Талосу кому-либо вообще речи не идет. Проблема в имперском законе, который запрещает поклонение.

Есть 3 момента
1. Какой то Ульфрик (но вроде еще не ярл, отец умер, когда он сидел) ведет ополчение (видимо отцовское) и отбивает город из рук беспомощных изгоев.
2  Этот же Ульфрик "закрывает" доступ в город ИЛ. Заставляя разрешить ему что то.
3. Разрешить ИЛ ему ничего не мог, он связан имперским законом. А вот отец Игмунда мог и разрешил.

То есть отец Игмунда должен был поссориться с Империей и АД, ради того, чтобы создать независимый Предел и укрывать у себя Ульфрика-раскольника?

Так получается, что эльфы его не шантажировали. Они просто довели до него информацию, что император хочет его голову. Ульфрик собирает ополчение, отец Игмунда зовет его отбить Маркарт. Ульфрик решает, вот оно спасение от имперских палачей - крепость еще и с армией. Изгои же жили свободно, значит и мне можно. Только вот отец Игмунда думал по другому и сдал его империи так?

А там имперский ученый пишет книженцию, чтобы взвалить все на ИЛ, заплатившего великую цену. 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

 

 

 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Ульфрик не призывал нарушить закон. Он требовал внести исключение для него и его соратников.

на основании чего? Наличия в его руках шахты и ополчения в закрытом городе?

 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

А насчет оценки - он взял Маркарт.

Вы изгоев видели? Что там брать то было. Если бы не ВВ, на которую затащили боеспособных нордов, то взяли бы они что нибудь.

 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

А значит если постарается и соберет под свои знамена и остальных нордов, служивших в легионах до и во время Великой Войны, то вполне может захватить и весь Скайрим

То есть теперь у него враги еще и часть Скайрима не признающая его власть. Эльфы, империя и проимперские норды. У первых на него досье, вторые против сепаратизма, который Ульфрику нужен, а третьим устали смотреть как он рвет их страну на части. И только ББ его поддерживают. То есть это война Ульфрика против всех, без которой ББ могли бы жить дальше. И жили до инцидента.
 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Но в отличие от имперцев они слабы и несут потери.

 

Талморцы то? Учитывая, что это юстициары это скорее наблюдатели, способные тем не менее ходить по дорогам без эскорта из имперских стражников. А у них еще есть и ребята в броне. И потери юстициаров по моему меньше, чем у их общих врагов - империи и сепаратистов.
При этом армия слабых смогла таки навалять ИЛ, в составе которого были в том числе и мифические будущие братья бури, уверенные что в будущем они смогут "отдельно" диктовать свою волю. 
 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Все учтено. Ведь изначально речь и идет о том, чтобы расторнуть КБЗ, который является мирным договором с талморцами. Но вот проблема, на помощь талморцам прибыл имперский легион. И вокруг него сплотились те, кто не хочет идти за Ульфриком.

 

 Правильно, а на основании чего расторгать этот договор? ББ считают, что они достаточно сильные, чтобы противостоять АД? ИЛ пришел во первых бороться с сепаратистами, опасаясь не выстоять в будущем порознь (они уже были вместе, хорошо отделались Талосом, резались бы дальше могли бы сидеть все на плотах в поисках Атморы). Просто видение ББ в том, что они какая то отдельная страна, которая почему то должна подчиняться указам другой страны, проигравшей войну, без их участия.
Воот сплотились все те, кто не хочет идти за Ульфриком. А почему они не хотят? Неужто они не видят того, что очевидно ББ? Если Скайрим способен выстоять против АД почему каждый ярл не поддержал Ульфрика и не выгнал "проклятых" имперцев прочь, раз уж под ними так тяжко жить, как ББ декларируют? 
 

 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Но если намекали, то после смерти Торуга это выглядело бы смешно

 

 Правильно, после смерти Торуга все бы проблемы решились. А Ульфрик известен решением "своих" проблем в первую очередь. Как например выживание в плену под пытками и выживание поддавшись на шантаж. От последнего отлично спасало кресло "эпичного" короля Скайрима. Независимо от того, проимперский ты или нет. Торуг всех устраивал, чем Ульфрик хуже. И если бы империя закрыла глаза и пустила его, сидел бы себе дальше, но они ему не поверили, после его Маркарта (они же не знали, зачем он там истерил, а знали бы - не пустили вдвойне). В любом случае Маркартом Ульфрик себе испортил репутацию.

Или в случае выше - Ульфрику нужна крепость "побольше Маркарта" и отсутствие "проимперских" ярлов, которые его сдадут в руки палачей. Для этого он кричит о независимости, но видя, что ему подмигивает только 3 из 8 он понимает, что не добьется ее. Вот он и рубит Скайрим на "своих" и "чужих". 

 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Все равно, как если бы типичный буржуй подкатил к красноармейцам после 1917 года и начал им втирать, что Ленин - агент буржуазии, а революция - это их, буржуев, проделки.

А если бы подкатил к "потенциальным" красноармейцам до 1917 года и рассказал, что Ленин - агент буржуазии. То красноармейцев было бы меньше. Да еще и с намеком, что он был бы у буржуазии в плену.
 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Не для всех. Для тех, кто когда-то был готов пожертвовать жизнью ради империи и считал почетной службу в легионах.

 

Вот именно, что легионеры почему то предпочитают империю, чем независимый Скайрим. Если бы Скайрим стал раем земным отделившись, норды-легионеры должны первыми бежать. А они наверняка видели армии АД и знают чуть больше ряженых ББ.
 

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

.е. предлагается момент "соскока" Ульфрика с талморского крючка перенести до Хелгена

 

Скорее во время дуэли. То есть он понимает, что трон гарантирует ему иммунитет от Талмора. Даже если они "пожалуются" императору, тот скорее пойдет обсудит с ним его политику, чем отдаст прямой приказ сделать что то с Верховным королем (он же видел, как Империя согласилась на нарушение КБЗ в Маркарте, значит им дороже мир в Скайриме. Также не стала рубить их в капусту, чтобы не провоцировать конфликт.). И даже если попытается, то Ульфрику даже не надо будет "завоевывать" Скайрим. Также как и "потенциальное" движение ББ зависит от него, а не будет движения, Талморские парни поедут домой (они об этом и пишут в досье, чем дольше война, тем дольше присутствие в Скайриме, они же приехали именно из за наличия восстания в Маркарте, не будет его не будет в нем необходимости. Эленвен не нравится мерзнуть, а если придется мерзнуть впустую будет еще хуже.)

Юстициары были уверены, что держат Ульфрика за горло, при этом ходят по стране. И может даже предлагали устроить еще одну провокацию, контакт то не порван, просто стал неохотным. В досье дуэли нет, это инициатива исключительно Ульфрика, а вот что на нее толкнуло вопрос. Если это переживание за судьбу страны, почему бы не обсудить это с Верховным королем, а уж потом махать оружием. При этом он боится обсуждать но не боится убить и убежать. Дуэль же отлично ложится на его "преступления" - Верховный король ведет дела с императором (только он и мог бы предъявить за раскол в плену), эпичность Короля дает "возвышение" над какими то слухами.

Это кстати неплохо ложится на переговоры, учиненные дровакином. У него то есть все детали.
"Территория домыслов" не принимать на веру.
Он убеждает Туллия перестать пытаться отрезать Ульфрику голову, потому что враги у всех эльфы, а Ульфрик обещает перестать вести сепаратистскую политику на троне и разогнать Братьев Бури по домам, тогда эльфы сами уедут домой. Талмор поедет докладывать, что операцию сорвали и эти черти тайно поклоняются богу, но императора убили и они слабы, пока дровакин ведя общую армию не разгоняет их и не становится новым императором. Прям Тайбер новый.

Но в случае, если сепаратизм Ульфрика завязан на боязни "имперских палачей", в руки которых его сдадут "проимперские" ярлы, то дуэль как раз была этим вызовом. Вот они и поделились - кто сказал, что убийство, признав имперский закон, те проимперские, кто сказал, что честная дуэль - "свои". Для этого он и меняет их после победы.

   

  Изменено 25 декабря, 2016 пользователем klasda

[Синдбад-Мореход]

16.12.2016 16:28:29, klasda сказал(-а):

АД подговорил Изгоев во время ВВ отбить Маркарт, а впоследствии воспользовался им же для инцидента.

Давно об этом писал. При том не просто во время ВВ, а в самое тяжелое для Империи время, когда Талмор занял ИГ и ожидал капитуляции (чтобы ускорить процесс и был создана подобная диверсия в тылу). Следует также вспомнить, что в далекую вторую эру Ричмены были в союзе со Вторым Доминионом. Что могло помешать наладить контакт в четвертую эру? А возможно контакты никогда и не прерывались. Обе фракции существовали в подполье.

[Синдбад-Мореход]

16.12.2016 16:28:29, klasda сказал(-а):

то второй - резня мирного населения, пока империя не разрешит поклоняться Талосу исходил от Талмора - "Талморское досье" + ММ

Я вот не уверен, была ли там резня учиненная ульфриком. Если поспрашивать невинно осужденныхузников, да и виноватых тоже - все беззаконие приписывается ярлу. Он же и разрешил Ульфрику почитание талоса.

[Синдбад-Мореход]

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

Мирные договоры, да ещё в ущерб себе от хорошей жизни не подписывают

Подписывают еще как! Сколько таких политических решений знает история, а сколько обратных. В победу надо верить, а император, увы, не обладал нужными качествами. Слабый лидер.

 

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

Любая, благодаря силе которой был заключён КБЗ на невыгодных для Империи условиях.

А был ли мальчик? Тид Мид 2 на момент подписания КБЗ был в совершеннейших политических потемках относительно Талмора - система внешней разведки была уничтожена еще до начала войны.

 

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону. А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.

Тут как посмотреть. Ополчением с десятилетним опытом ведения боевых действий в том числе в ВВ и кадровыми имперскими офицерами. А есть ли разница? Ну, кроме того, что ополченцы помимо классической войсковой тактики могут применять и партизанщину? 

 

19.12.2016 15:31:55, Hangman сказал(-а):

И это должно как-то оправдать деградацию нордов? Фап на легендарную силу великих предков без реальной силы в текущей войне ни как не поможет.

Нет, конечно, не оправдывает нисколько. Скорее нивелирует как аргумент.

19.12.2016 16:19:00, AlexNerevarin сказал(-а):

если Император сказал "КБЗ", значит КБЗ

Но даже самый самодержавный самодержец должен прислушиваться к мнению "электората", каким бы недемокричным был режим.

20.12.2016 11:00:49, klasda сказал(-а):

Ну он не столько мне кажется "дурак", сколько боится умереть. Об этом все досье. 
- Раскол - боялся умереть (в плену)
- Поддался на шантаж - боялся умереть (за измену)
- Устроил дуэль с явно слабым противником, которого сразу же и порвал - боялся умереть (в дуэли или за "измену")
- Сбежал из Солитьюда - боялся умереть (от имперских палачей)
- Ведет вялотекущую войну - боится умереть (проиграв войну, или выиграв ее тяжелой ценой от АД, или от потенцильных дуэлистов в будущем, например Балгруфа)

Я, напротив, считаю, что будучи нордом смерти он не боится.

Раскол - ну это дело такое, что любого можно сломать.

Поддался на шантаж - побоялся за репутацию (тогда еще его папашка был жив) + отнюдь не героическая гибель.

Дуэль - чисто политический ход.

Сбежал из Солитьюда - а в чем польза зря погибать?

Ведет вялотекущую войну - именно Ульфрик проявляет инициативу в войне и атакует Вайтран. Вывод - копит для предстоящей акции силы и средства.

20.12.2016 15:31:05, Demon Slayer сказал(-а):

Учитывая политическую обстановку в мире, действительно было бы умнее поступить так. Но как уже было сказано, его могли вынудить обстоятельства, связанные с шантажом или еще чем. или же он просто оказался жадным до власти и решил сыграть на умах далеких от политики нордов.

Он же был мог стать седобородым, но решил сойти с Пути Голоса. Почему ушел? 

20.12.2016 15:40:44, Hangman сказал(-а):

Возможно и была, но по сюжету только воля разработчиков спасла задницу Ульфрика от путешествия в Совнгард.

Какой же Совнгард при казне на плахе? Нет, туда дорога через битву.

20.12.2016 15:50:26, Demon Slayer сказал(-а):

А вообще считаю, что Ульфрик слишком поспешил со всей этой войной. Он явно не был мастером планировать все заранее, его действия(включая дуэль) больше веют спонтанностью и безрассудностью, лишь под конец войны он начинает реально что то планировать, благодаря Довакину.

Ни фига себе поспешил. КБЗ был скамп знает когда подписан

[Ahriman Exile]

21.12.2016 22:36:30, Hangman сказал(-а):

Если бы это всё в игре могло произойти без ГГ, 

То это была бы стратежка, а не "симулятор деревни". :mosking:

 

21.12.2016 22:36:30, Hangman сказал(-а):

Мы имеем факт - только Дровакин смог склонить чашу весов в пользу одной из сторон. Очевидно, что это следствие игровой условности, но фактологии для рассмотрения теории "Что было бы, если бы не Дровакин" у нас нет.

И это действительно очень плохо. То есть получается, что имперцы и ББ были примерно равны? Собранная на скорую руку невзрачным Ульфриком армия оказалась равна имперским легионам? 

Вроде, как было правильно сказано, предоставляется возможность поучаствовать войне, но это приводит к еще большей полемике на тему соотношений сторон и деградации легионов,

 

21.12.2016 22:36:30, Hangman сказал(-а):

Суть демократии - это принятие меньшинством решения, которое было принято большинством, причем не большинством народа или населения, а большинством из тех, кто по статусу, положению или финансовым возможностям имеет право и власть в принятии решений в рамках осуществления диктатуры правящего класса, что собственно и было структурировано в Греции, дойдя до наших дней без изменений.

:good:

 

21.12.2016 22:36:30, Hangman сказал(-а):

Прям все-все бывшие легионеры? Это факт из какого пальца высосан? К Браткам Дури зазывают только с условием того, что доброволец служил в Легионе? Польза якобы разницы автоматически устраняет потенциальный дисбаланс сил?

Этих бывших легионеров (настоящих) так не хило гнобят на территории ББ, по крайней мере в Данстаре, что нам яро демонстрирует Скальд. 

 

Он же был мог стать седобородым, но решил сойти с Пути Голоса. Почему ушел?

Хз, может, как уже было неоднократно сказано, власти хотел. Много ли власти получишь путем вечной медитации и познании пути голоса без всяких ситских  злобных замашек?

 

Ни фига себе поспешил. КБЗ был скамп знает когда подписан

Ну да, спустя "скамп знает когда" просто тупо прийти и убить короля вообще "классная" идея. Поэтому я и отметил, что "он явно не был мастером планировать все заранее, его действия(включая дуэль) больше веют спонтанностью и безрассудностью". 

Изменено 25 декабря, 2016 пользователем Demon Slayer

[Синдбад-Мореход]

21.12.2016 18:17:31, brn521 сказал(-а):

Так ведь нет, надо было наскрести последний легион, сохранивший достаточно силы, чтобы пресекать беспорядки

Легионов там гораздо больше. Я в свое время подсчеты проводил и пришел к выводу, что под конец великой войны было 4 полнокровных легиона. А сейчас уже новое поколение подросло. И легионов может быть около десятка

21.12.2016 18:31:46, AlexNerevarin сказал(-а):

Кто такой Скайрим, чтобы ему что-то навязывать? Скайрим является частью Империи.  Император сказал "КБЗ", Скайрим ответил "Есть!".

Это лишь демонстрирует его политическую неграмотность

21.12.2016 18:54:12, Dimonoider сказал(-а):

Ярлы же не за зарплату работают.

Ну, Балгруф в свое время, чтобы ответить "Есть" получил неплохую такую премию - "сундучок с золотом"

[Hangman]

25.12.2016 14:52:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Сколько таких политических решений знает история, а сколько обратных. В победу надо верить, а император, увы, не обладал нужными качествами. Слабый лидер.

Ну и где тут хорошая жизнь? Вот об этом и речь.

25.12.2016 14:52:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А был ли мальчик?

Ну кто-то всяко был, иначе с кем бы подписывали КБЗ?

25.12.2016 14:52:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А есть ли разница? Ну, кроме того, что ополченцы помимо классической войсковой тактики могут применять и партизанщину?

Есть, иначе бы в языке не было разных названий. Ключевые и критические отличия очевидны: слаженность действий и управляемость - самые веские причины, по которым был произведён переход от войска из воинов к армии из солдат.

25.12.2016 14:52:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скорее нивелирует как аргумент.

В любом случае деградация нордов в игре видна отлично, хотя бы по соотношению живых нордов умеющих драконьи маты и драугров тоже их умеющих.

25.12.2016 15:01:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какой же Совнгард при казне на плахе?

Речь про все фокусы Ульфрика суммарно.

25.12.2016 15:11:01, Demon Slayer сказал(-а):

То есть получается, что имперцы и ББ были примерно равны? Собранная на скорую руку невзрачным Ульфриком армия оказалась равна имперским легионам?

Ну раз перевес достигается только Дровакином и возможно даже перемирие, то по логике вполне можно вести речь о равенстве сил.

[Синдбад-Мореход]

21.12.2016 18:54:12, Dimonoider сказал(-а):

Уйдет 9 владений Скайрима из состава Империи. И что? С кем им торговать

А с кем империя торгует? (Талмор, которому, Империя продает своих людей - не в счет!)

25.12.2016 15:19:21, Hangman сказал(-а):

Ну кто-то всяко был, иначе с кем бы подписывали КБЗ?

Кто-то определенно был. Но представлял ли этот кто-то реальную угрозу или все-таки это какие-то военно-полицейские силы для поддержания режима - не ясно. Но тот факт, что нигрил не дожали, говорит о том, что реальной угрозой оставшиеся силы не обладали. Увы, но об этом можно было сказать, только время спустя.

[Hangman]

25.12.2016 15:22:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но тот факт, что нигрил не дожали, говорит о том, что реальной угрозой оставшиеся силы не обладали.

Это ещё может говорить о том, что сил было достаточно для сохранения некоего, пускай и не сильно значительного, превосходства над Империей, но недостаточно для распыления их на геноцид темнокожих.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 15:19:21, Hangman сказал(-а):

Есть, иначе бы в языке не было разных названий.

Не факт. Например, Народная Вооруженная Милиция - по названию "милиция", то есть ополчение, а по факту регулярное военизированное формирование.

[klasda]

25.12.2016 14:28:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я вот не уверен, была ли там резня учиненная ульфриком. Если поспрашивать невинно осужденныхузников, да и виноватых тоже - все беззаконие приписывается ярлу.

Могло и не быть. И мог провести ярл. Во всем инциденте меня смущают 2 вопроса - Зачем Ульфрику ополчение (например кто то ему рассказал, что император хочет его голову) до атаки на Маркарт, которое собственно и увидел отец Игмунда? А втором момент, это когда узнали эльфы (если они приехали сразу с ИЛ и Ульфрика сразу отправили в тюрьму, то неудивительно, что он обижен на вероломных проимперских ярлов, готовых сдавать братьев нордов, а если узнали когда то потом, неужели они бы закрыли глаза на "нарушение КБЗ по согласию" и ничего не потребовали? Да и как бы это выглядело - император я знаю ты разрешил отмену КБЗ в МАркарте. Откуда?).
 

 

25.12.2016 15:01:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я, напротив, считаю, что будучи нордом смерти он не боится.

 

А Хелген? не стал умирать в бою и отправляться в Совнгард.
 

 

25.12.2016 15:01:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но даже самый самодержавный самодержец должен прислушиваться к мнению "электората", каким бы недемокричным был режим.

В Скайриме половина ярлов против другой половины ярлов. Интересно, что проблему Ульфриковой половины дровакин решает став гильдмастерами (Архимагом, главой ГВ) или убивая драконов, посланных по словам Скальда Талосом. Проимперские же напротив уничтожают своих же людей сами, зато не отдают на войну.
 

 

25.12.2016 15:12:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Легионов там гораздо больше

А легионеры говорят нет подкреплений. Император явно не хочет оголять Сиродил, может в этом и состоит часть идеи АД. 

Там такое чувство что стоит "то, что не жалко было выделить Империи" против "любящих Совнгард молодцов Скальда" + "Виндхельмские фанаты Ульфрика" + "Слезы из Винтерхолда"

Все это дополняется равновесно идейными добровольцами. 

 



 

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 15:28:31, Hangman сказал(-а):

Это ещё может говорить о том, что сил было достаточно для сохранения некоего, пускай и не сильно значительного, превосходства над Империей, но недостаточно для распыления их на геноцид темнокожих.

то есть редгарды превосходили и имперские легионы, и талморцев? Что-то сомневаюсь. Если сила есть, то она есть.

25.12.2016 15:30:49, klasda сказал(-а):

А Хелген? не стал умирать в бою и отправляться в Совнгард.

Я не знаю его мотивации здесь.

25.12.2016 15:19:21, Hangman сказал(-а):

хотя бы по соотношению живых нордов умеющих драконьи маты и драугров тоже их умеющих.

Конечно! Ведь живых седобородых не так уж и много может быть в один и тот же период. А драугры - это крикуны за все исторические периоды