Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[AlexNerevarin]

25.12.2016 21:42:32, klasda сказал(-а):

 Нордофилом быть не могу, ибо 

 

Собственно, я не на тебя намекал) Просто были тут особо ярые фанаты викингов, варягов, и нордлингов, они били себя в грудь и кричали, что ББ всех порвут, и имперцев, и талморцев, и кого хочешь)

[Hangman]

26.12.2016 14:40:21, Dimonoider сказал(-а):

Что выяснялось: "Ульфрик - предатель или герой?"
Что выяснилось: "Ульфрик - гей"

Как всё вдруг стало просто, стоило только теме заиграть радужными красками.

[klasda]

26.12.2016 16:17:33, Hangman сказал(-а):

Как всё вдруг стало просто

Спойлер

[klasda]

Сплавал на Солстхейм называется.

Спойлер

Бьорнольфа можно найти в секретной комнате в подвале дома Хродульфа. Его возлюбленный уехал из Солитьюда на Солстхейм. В своём письме он просит Хродульфа вернуться. В конце концов, получив письмо от Хродульфа, Бьорнольф отправился за ним лично. Но вместо возлюбленного его встретили обосновавшиеся в хижине бандиты, которые заперли его в комнате без воды и еды. Окровавленный кинжал, лежащий рядом с телом Бьорнольфа, довольно красноречиво говорит о его гибели.

В общем осторожнее ходите по Виндхельму.   Изменено 26 декабря, 2016 пользователем klasda

[Arkadros]

26.12.2016 13:41:37, Hangman сказал(-а):

Это действительно удобнее воспринимать как игровую условность, а не часть лора, иначе, например, можно озаботиться отсутствием женских персонажих в окружении Ульфрика.

Вчера (ещё до ваших постов) хотел написать зачеркнуто: "Задумайтесь, у Ульфрика нет жены!"

 

Но правда в том, что у более, чем половины ярлов нет жен/ мужей.

А так, да, у Ульфрика нет рядом женщин, кроме стражниц.

 

26.12.2016 14:12:41, Dimonoider сказал(-а):

Никаких тайных друзей аргониан не имеют.

Кстати, старик-маг Виндхельма говорит, что "для Ульфрика что угодно"

[Синдбад-Мореход]

ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ!

 

[Маннимарко.]

Лично для меня Ульфрик - голубое препятствие на пути к титулу Верховного Короля.

Самый надёжный способ победить Талмор - собственноручно убить имперцев, убить ББ, захватить власть в Скайриме, покорить или уничтожить Империю, отправить армию под своим личным командованием на Альтмерзкий Доминион.

 

Но можно просто свалить в Совнгард и забухать с героями прошлого.

[Hangman]

30.12.2016 13:48:21, Маннимарко. сказал(-а):

Самый надёжный способ победить Талмор

Это самый провальный способ из гипотетических, эксплуатирующих идею сферического коня в вакууме.

[klasda]

30.12.2016 13:48:21, Маннимарко. сказал(-а):

собственноручно убить имперцев, убить ББ, захватить власть в Скайриме, покорить или уничтожить Империю,

 

30.12.2016 13:48:21, Маннимарко. сказал(-а):

отправить армию под своим личным командованием на Альтмерзкий Доминион.

Изменено 30 декабря, 2016 пользователем klasda

[StalkerKill]

Да ладно! Я сделал это! Я прочитал все 112 страниц, запомнил всех участников, узнал все мнения и увидел итог, которого не ожидал. Про это можно фильм снять

[Герцог Альба]

Даже сам Галмар признает это. У Туллия Рикке есть.

 

 

[Смайлган]

Так и знал, что Ульфрик пи***ас.

[Ahriman Exile]

30.12.2016 13:56:25, Hangman сказал(-а):

Это самый провальный способ из гипотетических, эксплуатирующих идею сферического коня в вакууме.

По идее с армией драконов(не считая пехоты) и Талмор можно нагнуть, а как показал нам Мирак, благодаря помощи Хермеуса можно подчинить себе далеко не одного дракона, по факту Мирак так бы и нагнул весь Скайрим, особенно без Алдуина и драконьих жрецов, если бы не Довакин, так что лично я считаю данный факт теоретически возможным.  

[Смайлган]

По факту, Мирак до Скайрима так и не добрался, застряв на тыщи лет под крылышком Хермеуса Моры. Нигде нет гарантии, что не объявятся Избранные, которые натянут Мираку и Довакину глаза на одно место.

К тому же, всех козырей Талмора мы не знаем. Так что россказни о том, как норды всех нагнут можно смело выбрасывать в корзину. Это заявление уровня "редгарды всех нагнут" и "аргониане всех нагнут".

[Ahriman Exile]

26.01.2017 12:20:38, Смайлган сказал(-а):

По факту, Мирак до Скайрима так и не добрался, застряв на тыщи лет под крылышком Хермеуса Моры. Нигде нет гарантии, что не объявятся Избранные, которые натянут Мираку и Довакину глаза на одно место.

К тому же, всех козырей Талмора мы не знаем. Так что россказни о том, как норды всех нагнут можно смело выбрасывать в корзину. Это заявление уровня "редгарды всех нагнут" и "аргониане всех нагнут".

Насчет избранных да, вот только наиболее эффективно сражаться с драконами могут только обладающие даром голоса(тем же драконобоем и т.д.), значит и избранный должен быть таковым, и с Талмором действительно не все так ясно, хотя будь у него какой нибудь особый козырь, сдается мне, они бы давно его применили во время Великой войны, и вряд ли Талмор ожидал битв с полчищами драконов, сомневаюсь, что у них есть свои методы борьбы с ними. И про нордов тут речи не идет. Тут Довакин и армия драконов, которая большинство врагов таки нагнет(именно армия, а не 1-2).

[Scarab-Phoenix]

Драконов истребляли и безо всяких драконорождённых.

[Ahriman Exile]

26.01.2017 12:40:58, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Драконов истребляли и безо всяких драконорождённых.

Но только благодаря голосу, поэтому я и отметил: "обладающие даром голоса". Это ведь не только довакины могут, но только благодаря богине Кин и Партунаксу драконов удалось победить в древности. 

[Смайлган]

26.01.2017 12:33:27, Demon Slayer сказал(-а):

Насчет избранных да, вот только наиболее эффективно сражаться с драконами могут только обладающие даром голоса(тем же драконобоем и т.д.), значит и избранный должен быть таковым, 

Редгард Сайрус смотрит на вас как на Наафигвастам.

 

и с Талмором действительно не все так ясно, хотя будь у него какой нибудь особый козырь, сдается мне, они бы давно его применили во время Великой войны,

 

А зачем, если и так всё неплохо получалось?

 

и вряд ли Талмор ожидал битв с полчищами драконов,

 

 

Угу, а посольство Талмора во Скайриме о драконах вообще не в курсах.

 

сомневаюсь, что у них есть свои методы борьбы с ними.

 

Мечом по тыкве и всё.

 

И про нордов тут речи не идет. Тут Довакин и армия драконов, которая большинство врагов таки нагнет(именно армия, а не 1-2).

 

Я просто напоминаю, что тех же драконов с их жрецами и Алдуином нагнули безо всяких ваших там Довакинов, да так, что остатки попрятались или стали прислуживать людям, отчего практически все и попередохли. Наафигвастам, Скакмат....

Далее. Был такой чудик, звали Пелинал его. Ухайдокал целые айлейдские армии в одиночку. В итоге айлейдские короли его всё-таки прикончили.

Далее. Были двемеры, весьма продвинутая раса, с Сердцем Лорхана, Медной Башней. Которые продули кимерам, которые и близко не могли похвастаться теми же достижениями. Там, может, тоже какой-нибудь двемер мечтал о том, как они весь-весь Тамриэль нагнут, но не вышло.

Далее. Был Нумидиум, покоривший весь Тамриэль. Но кто его разобрал на запчасти? Правильно, альтмеры, у которых не было опыта по разборке всяких ОБЧР.

 

Я это всё к чему. Не стоит принимать игровые условия всерьёз. Это нам, игрокам, дают возможность убить полторы тыщи человек, заставляя несчастных баб рожать взрослых грабителей каждую неделю, при этом вырезав левитацию и телепортацию вида "Пометка-Возврат".  И если в TES VI прямым текстом скажут, что Довакин подавился яблоком и помер, а Скайрим подчистую вырезали фалмеры и остатки нордов верхом на драконах убежали к императору, слёзно умоляя его о прощении - вам придётся это принять.

[Scarab-Phoenix]

26.01.2017 12:49:02, Demon Slayer сказал(-а):

Но только благодаря голосу

Да и безо всяких голосов тоже. В Редгарде можно было собственноручно одного убить.

[Ahriman Exile]

26.01.2017 13:20:40, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Да и безо всяких голосов тоже. В Редгарде можно было собственноручно одного убить.

Одного то да, в том же скае трех увесистых бандитов хватит, или одного каджитского каравана :D/

[Смайлган]

26.01.2017 13:31:21, Demon Slayer сказал(-а):

Одного то да, в том же скае трех увесистых бандитов хватит, или одного каджитского каравана :D/

Значит, собираем бандитов и каджитские караваны и натравливаем их на драконов. А потом добиваем умелыми нордскими, имперскими и талморскими воинами. Учитывая скорость воспроизводства бандитов, можно конвейер запустить.

[Scarab-Phoenix]

26.01.2017 13:31:21, Demon Slayer сказал(-а):

Одного то да, в том же скае трех увесистых бандитов хватит, или одного каджитского каравана :D/

Одного да. А для 14 драконов не в том же скае хватило одной Драконьей Стражи.

[Ahriman Exile]

26.01.2017 13:12:53, Смайлган сказал(-а):

остатки нордов верхом на драконах убежали к императору, слёзно умоляя его о прощении - вам придётся это принять.

Да я только за.

 

26.01.2017 13:42:45, Смайлган сказал(-а):

Значит, собираем бандитов и каджитские караваны и натравливаем их на драконов.

Каджитов не, их жалко, а вот бандиты сойдут. Можно еще изгоев привинтить.

Изменено 26 января, 2017 пользователем Demon Slayer

[Hangman]

26.01.2017 12:14:02, Demon Slayer сказал(-а):

По идее с армией драконов(не считая пехоты) и Талмор можно нагнуть, а как показал нам Мирак, благодаря помощи Хермеуса можно подчинить себе далеко не одного дракона, по факту Мирак так бы и нагнул весь Скайрим, особенно без Алдуина и драконьих жрецов, если бы не Довакин, так что лично я считаю данный факт теоретически возможным.  

А без идеи, Дровакину должны будут постоянно вставлять палки в колёса, подкладывать свиней и в тапки гадить, тогда как в посте, на который я отвечал подразумевалось, что Дровакин спокойно сделает свои дела, а в сопредельных государствах и провинциях все будут сидеть на попе ровно, не мешая Дровакину накапливать влияние и военные силы.

[Маннимарко.]

Кто будет? Кому под силу "постоянно вставлять палки в колёса, подкладывать свиней и в тапки гадить"?

Кто может победить Довакина из Скайрима?

Не просто какого то человека, у которого мамка с драконом заигрывала, а ДОВАКИНА, непобедимого лорда Волкихар, обладателя всех мыслимых и немыслимых артефактов Скайрима, великого героя, невозможного злодея и тирана в одном лице.

Алдуин в сравнении даже рядом не стоит.

Какая армия, какой герой способен уничтожить этого монстра?

 

"Угу, а посольство Талмора во Скайриме о драконах вообще не в курсах."

- Может, тебя это удивит, но ещё Эленвен указала в "отчёте о драконах", что Талмор и Доминион ничего не знают ни о драконах, ни о способах победить их.

 

"Мечом по тыкве и всё."

- А почему люди и меры тогда тысячи лет были в рабстве?

 

"Драконов истребляли и безо всяких драконорождённых."

- В Тамриэле почти не осталось тех, кто может кричать. Драугры не в счёт. У них не больно то обучишься.

 

"Седобородые обучат новых героев"

- Довакин этого не допустит. Убить 4 стариков - задача не сложная.

 

"А для 14 драконов не в том же скае хватило одной Драконьей Стражи."

- Которая уже 30 лет разлагается обезглавленная в земле.

 

Эпилог:

Все, кто мог победить драконов, уже мертвы. Все, кто мог остановить Довакина, Защитника Даэдра, им же убиты.

Все гильдии Скайрима уже давно ползают в пыли перед ним. Империя занята Братьями Бури. Доминион - Империей. Каджиты - скумой. Орсиниум в сотый раз разрушен и пока только отстраивается. Данмеры страдают от Красной Горы. Гильдии Магов Сиродиила больше нет. Император мёртв.                                                             "Боги оставили нас" - (С) Эсберн.

Грядёт Последняя Война Дракона...

Изменено 27 января, 2017 пользователем Маннимарко.