Ульфрик - предатель или герой?

[Синдбад-Мореход]

02.06.2017 01:16:15, Hangman сказал(-а):

Источники - "в студию".

Я тебе уже много раз писал: поспрашивай очевидцев.

 

02.06.2017 01:16:15, Hangman сказал(-а):

 два имеющихся её объекта расположены так, что скорее всего являются перевалочными базами

То есть кузина императора и глава компании руководит перевалочными пунктами? Яснопонятно.

 

Если это перевалочные пункты, то где находится реальная ВИК?

 

02.06.2017 01:16:15, Hangman сказал(-а):

Вероятно в ответ будет высказано что-то про то, что я отрицал войнушку изгоев, но я уже выше пояснил для чего это делалось.

Да, да, да, чтобы подтвердить подлинность исторических данныхвраков из ММ.

[Hangman]

02.06.2017 07:43:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть кузина императора и глава компании руководит перевалочными пунктами?

А на что это похоже, если другая деятельность не показана никак и оба пункта явно заточены на взаимодействие с близлежащим портом? А ведь создать видимость её можно было парой-тройкой лавок/офисов/торгашей в других городах. Сам же перевалочный пункт может иметь некое важное значение (если предполагалось раскрытие данной темы в игре) или просто был поводом сунуть Витторию Вичи в Солитьюд (где офиса почему-то нету, хотя там он был очень уместен), чтобы пришить потом к ней все связанные квесты.

02.06.2017 07:43:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если это перевалочные пункты, то где находится реальная ВИК?

Центральный офис в смысле? Ну тут ответ очевиден.

[Синдбад-Мореход]

02.06.2017 08:00:38, Hangman сказал(-а):

Центральный офис в смысле? Ну тут ответ очевиден.

Главный офис находится в солитьюде, где и глава компании.

 

02.06.2017 08:00:38, Hangman сказал(-а):

А на что это похоже

Это похоже на то, что в главный офис находится в Солитьюде. Впрочем, в игре так и говорится.

 

02.06.2017 08:00:38, Hangman сказал(-а):

А ведь создать видимость её можно было парой-тройкой лавок/офисов/торгашей в других городах

Там за прилавком стоит кузина императора :facepalm  У меня немного бомбит от подобной халтуры, но в этом вся беседка

[Hangman]

02.06.2017 08:27:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У меня немного бомбит от подобной халтуры, но в этом вся беседка

Вот из-за этой халтуры накурилась целая фантазия про мега-компанию, имеющую мини-присутствие.

[Синдбад-Мореход]

Если в игре не показана активность, не значит, что ее нет - она может просто подразумеваться, как например жизнь нпс в мире

 

02.06.2017 08:30:58, Hangman сказал(-а):

Вот из-за этой халтуры накурилась целая фантазия про мега-компанию, имеющую мини-присутствие.

Да нет. Все подтверждается внетруигровыми источниками.

 

Так, ну-ка, что еще... Здесь находится Коллегия бардов и главное отделение Восточной имперской компании.

 

Видишь вон того пьянчугу? Веришь или нет, он из руководства Восточной имперской компании.

 

Это главный склад Восточной имперской компании. Все их товары идут через него. Им докучали пираты, но пиратов перебили, и теперь торговля идет бойчее некуда.

[Hangman]

02.06.2017 08:48:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это главный склад Восточной имперской компании. Все их товары идут через него. Им докучали пираты, но пиратов перебили, и теперь торговля идет бойчее некуда.

И что это меняет? Завозят товары и продают? Но не покупают же (для этого нет условий). Да и в случае победы Ульфрика для Империи будет логично ввести хотя бы одностороннее торговое эмбарго.

02.06.2017 08:48:30, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если в игре не показана активность, не значит, что ее нет - она может просто подразумеваться, как например жизнь нпс в мире

Теперь ты и из этого будешь раздувать фантазию об экономическом чуде в Скуриме?

[Синдбад-Мореход]

02.06.2017 09:06:41, Hangman сказал(-а):

Теперь ты и из этого будешь раздувать фантазию об экономическом чуде в Скуриме?

Ну, про экономическое чудо я не говорил. А самостоятельно Скайрим вполне может существовать и развиваться.

 

02.06.2017 09:06:41, Hangman сказал(-а):

И что это меняет? Завозят товары и продают?

Не знаю, что с ними делают. Возможно отправляют в Сиродил местным богатеям. ВИК - это средство обогащения кучки кровосов из Центра, а не регионов.

 

02.06.2017 09:06:41, Hangman сказал(-а):

Да и в случае победы Ульфрика для Империи будет логично ввести хотя бы одностороннее

Нет, не логично. Разве позиции Ульфрика находились бы в шатком положении, а в случаи победы этого не будет. Иначе эмбарго закончатся еще большим расцветом преступности в Сиродиле.

[Hangman]

02.06.2017 09:26:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А самостоятельно Скайрим вполне может существовать и развиваться.

Если ему это дадут, плюс не стоит забывать, что серия работает на отрицательных исходах, а если всё будет хорошо, то в TES 6 или Скуриме 2 нечего будет делать.

02.06.2017 09:26:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не знаю, что с ними делают. Возможно отправляют в Сиродил местным богатеям. ВИК - это средство обогащения кучки кровосов из Центра, а не регионов.

Тогда другой вопрос: зачем было воображать ВИК паровозам местной экономики, когда это для неё увесистый якорь?

02.06.2017 09:26:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Иначе эмбарго закончатся еще большим расцветом преступности в Сиродиле.

С чего вдруг, если запрет будет только на покупку чего-либо в Скуриме?

[Синдбад-Мореход]

02.06.2017 13:32:50, Hangman сказал(-а):

Если ему это дадут, плюс не стоит забывать, что серия работает на отрицательных исходах, а если всё будет хорошо, то в TES 6 или Скуриме 2 нечего будет делать.

Есть такая закономерность, но кризисные ситуации можно придумать любые, не обязательно связанные с прошлыми сюжетами

 

02.06.2017 13:32:50, Hangman сказал(-а):

Тогда другой вопрос: зачем было воображать ВИК паровозам местной экономики, когда это для неё увесистый якорь?

Это в условиях политической зависимости провинции от центра. В условиях свободных рыночных отношений ВИК может стать одним из локомотивов международной торговли в Скайриме.

 

02.06.2017 13:32:50, Hangman сказал(-а):

С чего вдруг, если запрет будет только на покупку чего-либо в Скуриме?

С того, что Сиродил веками существовал за счет грабежа провинций. Элита не захочет как-то стеснять себя в приобретении благ. Вот тут-то и откликнется на их спрос своими предложениями преступный мир.

[Hangman]

02.06.2017 17:44:56, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В условиях свободных рыночных отношений ВИК может стать одним из локомотивов международной торговли в Скайриме.

Не совсем понятно зачем Империи нужон под боком сильный и независимый Скурим. Вот разграбить его - это дело правильное.

02.06.2017 17:44:56, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С того, что Сиродил веками существовал за счет грабежа провинций. Элита не захочет как-то стеснять себя в приобретении благ. Вот тут-то и откликнется на их спрос своими предложениями преступный мир.

Для этого в Скуриме должны производить нечто эксклюзивное. А в условиях одностороннего эмбарго прибыль будет течь почти так же.

[Синдбад-Мореход]

02.06.2017 18:08:10, Hangman сказал(-а):

Не совсем понятно зачем Империи нужон под боком сильный и независимый Скурим. Вот разграбить его - это дело правильное.

Под вопросом, смогут ли они подавить братков, а ты говоришь разграбить. Снимут легионы с альдмерской границы и отправят наводить порядок? Смешно. Они в своих городах грабеж остановить не могут.

 

02.06.2017 18:08:10, Hangman сказал(-а):

Для этого в Скуриме должны производить нечто эксклюзивное.

Не обязательно, достаточно просто производить. А ресурсов для этого более чем достаточно.

Изменено 2 июня, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

02.06.2017 18:38:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Под вопросом, смогут ли они подавить братков, а ты говоришь разграбить.

В торговом плане же, раз речь о ВИК.

02.06.2017 18:38:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не обязательно, достаточно просто производить. А ресурсов для этого более чем достаточно.

Производить, надо полагать, будут воображаемые торгово-ремесленные гильдии, которых как бы нет, но как бы раз они не показаны, то значит они подразумеваются и их существование можно признать фактом.

[Синдбад-Мореход]

02.06.2017 19:24:08, Hangman сказал(-а):

В торговом плане же, раз речь о ВИК.

Еще раз: Это в условиях политической зависимости провинции от центра.

 

Знаешь, добрым словом и пистолетомпарочкой легионов можно сделать куда больше, чем просто добрым словом.

 

02.06.2017 19:24:08, Hangman сказал(-а):

Производить, надо полагать, будут воображаемые торгово-ремесленные гильдии

Гильдии скайрима не особо заняты производством, разве что коллегия магов да и продукт специфический. Но и без гильдий в скайриме хватает предприятий.

[Hangman]

02.06.2017 21:34:27, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Еще раз: Это в условиях политической зависимости провинции от центра.

Знаешь, добрым словом и пистолетомпарочкой легионов можно сделать куда больше, чем просто добрым словом.

Ага... То есть, теперь проигрыш Братков Бури стал безусловным, раз речь пошла про центр и провинцию, а не про одно государство и другое.

02.06.2017 21:34:27, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но и без гильдий в скайриме хватает предприятий.

Воображаемых, надо полагать? Потому как в игре не показано ни одного производства, способного производить некий, востребованный вне Скурима продукт, в товарных количествах.

[Синдбад-Мореход]

02.06.2017 21:43:30, Hangman сказал(-а):

Ага... То есть, теперь проигрыш Братков Бури стал безусловным, раз речь пошла про центр и провинцию, а не про одно государство и другое.

Нет, не стал. С чего бы это? Мы рассматриваем разные варианты торговых отношений.

 

02.06.2017 21:43:30, Hangman сказал(-а):

Потому как в игре не показано ни одного производства, способного производить некий, востребованный вне Скурима продукт, в товарных количествах.

В скайриме показаны города с 10 жителями и одной таверной. А еще показано как пара кузнецов обеспечивают несколько имперских легионов оружием и доспехами.

Что до востребованности, то тут вообще все просто - можно как производить продукцию, так и добывать сырье - с этим вообще полный порядок.

[Hangman]

02.06.2017 22:08:07, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В скайриме показаны города с 10 жителями и одной таверной. А еще показано как пара кузнецов обеспечивают несколько имперских легионов оружием и доспехами.

Что до востребованности, то тут вообще все просто - можно как производить продукцию, так и добывать сырье - с этим вообще полный порядок.

А что я говорил? Теперь воображаемое и непоказанное - это главный аргумент, а на тенденции можно и нужно класть болты.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 01:00:28, Hangman сказал(-а):

А что я говорил?

Чепуху

[Stark Monro]

02.06.2017 18:38:59, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не обязательно, достаточно просто производить. А ресурсов для этого более чем достаточно.

Нет, чтоб как ты выразился

 

02.06.2017 17:44:56, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Элита не захочет как-то стеснять себя в приобретении благ. Вот тут-то и откликнется на их спрос своими предложениями преступный мир.

В Скайриме должен быть какой-то специфический ресурс. Но нигде нет упоминания о чем-то подобном. Лес, железо, камень этого и в других провинциях много. Да и ресурсы эти явно не для Элиты;D

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 08:40:30, Stark Munro сказал(-а):

В Скайриме должен быть какой-то специфический ресурс. Но нигде нет упоминания о чем-то подобном.

Эбонит, двемерские артефакты, зачарованные предметы (в Скайриме остался один из крупнейших и независимых магических центров), серебро, эксклюзивные изделия из серебра.

 

03.06.2017 08:40:30, Stark Munro сказал(-а):

Лес, железо, камень этого и в других провинциях много.

В Сиродиле не особо, разве что в Коловии.

[Hangman]

03.06.2017 08:53:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Эбонит, двемерские артефакты, зачарованные предметы (в Скайриме остался один из крупнейших и независимых магических центров), серебро, эксклюзивные изделия из серебра.

А почему такой скромный список? В него ведь можно добавить то, что не показано в игре и по этому обязательно должно быть.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 10:07:49, Hangman сказал(-а):

А почему такой скромный список? В него ведь можно добавить то, что не показано в игре и по этому обязательно должно быть.

Ты, наверно, не заметил, но я всегда ссылаюсь на внутреигровые источники, иногда даже их разбиараю

[Hangman]

03.06.2017 10:17:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты, наверно, не заметил, но я всегда ссылаюсь на внутреигровые источники, иногда даже их разбиараю

Я заметил тенденцию к выдумыванию того, чего в игре нет с последующим обоснованием "ну типа оно могло быть, но просто не показано и значит 146% что оно есть", для подкрепления своих фантазий этими воображаемыми аргументами.

[Синдбад-Мореход]

03.06.2017 10:23:50, Hangman сказал(-а):

Я заметил тенденцию к выдумыванию того, чего в игре нет с последующим обоснованием "ну типа оно могло быть, но просто не показано и значит 146% что оно есть", для подкрепления своих фантазий этими воображаемыми аргументами.

Ты плохо заметил, перезаметь

[Hangman]

03.06.2017 13:51:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты плохо заметил, перезаметь

Перезамечу, когда пойдёт конструктив.

[brn521]

31.05.2017 17:56:27, Hangman сказал(-а):

В реальной истории вырезание побеждённых при такого рода событиях (гражданские войны, революции и т.д.) является нормой.

У нас есть история TES. Те же ричмены. Их бы уже давно вырезали.  Не норды, так имперские легионы. Не первый раз восстают. И им не впервой демонстрировать особенности своей культуры. Есть какие-либо примеры из истории TES?  подтверждающие слова? Или речь об альтернативном Скайриме, который не имеет к TES отношения, о чем тут один товарищ упрямо толкует?

 

31.05.2017 17:56:27, Hangman сказал(-а):

И потом все-при-все норды дружно начали вступать в ряды Братков Дури?

Нет, только те норды, которым нордская честь не позволяла жить под Конкородатом. А Ульфрик отбирал из них тех, кто посильнее, и при этом готов был принести клятву верности самому Ульфрику. В результате собрал достаточную армию.

 

31.05.2017 17:56:27, Hangman сказал(-а):

Такое видимо было в альтернативном Скуриме

Альтернативный Скайрим - это отрицание или незнание игровых материалов, а также попытка заменить или дополнить их чем-то своим. В данном случае речь идет об одном из основных квестов.

 

31.05.2017 17:56:27, Hangman сказал(-а):

Без разницы. К приходу Дровакина образовалось однозначное равенство сил

Это Туллий гонялся за Ульфриком, а не наоборот. И это Туллий чуть было не укоротил Ульфрика на голову, захватив в плен. И после этого Туллий все еще считает Ульфрика мелким бунтовщиком. И Рикке его разубеждает, уверяя, что тот набрал силу и готовится к штурму Вайтрана.

 

31.05.2017 17:56:27, Hangman сказал(-а):

Прямой, а в рамках масштабов игры он не может быть единственным

Какой же это прямой конфликт? Прямой, это когда непосредственно друг друга режут. А что может сделать глава Сынов Битвы в одиночку, без поддержки своих же родичей? Помимо этого наблюдаем и другие семьи, симпатизирующие противоположным сторонам. Например, в Ривервуде они мирно сосуществуют. Так что предлагаю привести более серьезный и весомый пример, демонстрирующий наличие кровной вражды у нордов по данному вопросу.

 

31.05.2017 17:56:27, Hangman сказал(-а):

Поединок уже разбирали. Умный человек мог бы сделать его легитимным и не вызывающим вопросов, а на деле вышло то, что вышло.

Обсуждали. Официальная версия - Ульфрик таким образом заявил свою претензию на трон. В качестве альтернативы -Элисиф, марионетка легионеров. Как результат, ярлы разделились, и Ульфрик получил поддержку. Таков был результат, основанный на игровых материалах. У нордов по поводу легитимности вопросов не возникает. А всех прочих вопрос престолонаследия Скайрима не касается.

 

31.05.2017 17:56:27, Hangman сказал(-а):

По игре не показано наличие какой-либо сложной экономики, способной генерировать много прибавочной стоимости

Касательно данного вопроса мы можем опираться только на те данные, которые нам представлены. 

 

01.06.2017 11:09:01, Синдбад-Мореход сказал(-а):

это не повод оперировать сомнительным источником без критического осмысления

Маркартский медведь - хороший источник. Согласно его данным, многие норды в связи с этим инцидентом считают Ульфрика героем. Что и требовалось. Также содержится намек, почему часть нордов, присутствовавших при тех событиях, и симпатизирующих делу Ульфрика в целом, негативно относятся к нему самому. Вот только с чьей позиции мы должны судить? Это кстати основополагающий элемент темы.

 

31.05.2017 20:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Очень странная внутренняя усобица с привлечением войск и генералитета из Сиродила. По сути это не гражданская война, а война на независимость.

Все же тут ничего не поделаешь. Раз конфликт назван гражданской войной, значит основная масса конфликтующих с обеих сторон - норды. А прибывшие с туллием легионеры - это так, мелочь. В солитьюде мы сами можем услышать, что легионеров не хватало, пополнений не предвиделось, поэтому пришлось нанимать местных. И это еще тогда, когда Туллий считал Ульфрика мелким бунтовщиком. Хотя перед смертью Туллий убивается о том, что прибывшие в Скайрим легионеры составляли серьезную силу и их потеря в гражданской войне негативно скажется на обороноспособности метрополии. Но это лишь иллюстрирует слабость Сиродила и его настоящие намерения.

 

31.05.2017 20:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Этнический состав командования: Имп - 5, Норд - 3, остальные - 3.

Это лишь формат. Раз эти норды воюют за Конкордат в составе имперского легиона, то и командуют ими специально обученные  имперские легионеры. Но воюют все равно местные норды, их подавляющее большинство, значит война гражданская.

 

31.05.2017 20:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Посмотри, как конструктивно идут переговоры с Ульфриком: тяжелые пехотинцы, легкие пехотинцы, лучники, осадные машины, пыточные мастера и палачи... Империя знает толк в переговорах!

Ну так и Ульфрику есть что сказать. А то, что он обходится без палачей и пыточных инструментов, говорит лишь в его пользу. Но Вайтран он все же чуть не сжег.

 

31.05.2017 20:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Прям таки уж вырезание. Грохнут самых жополизов и вредителей - типа Сынов Битвы. Остальные пусть себе живут.

Не грохнули же. 

 

31.05.2017 20:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У них сил-то на Предел не хватает

Это верно. Ни одного населенного пункта под контролем. И не все ричмены их поддерживают. Т.е. по-сути изгои - организованные бандиты.

 

01.06.2017 11:34:02, Hangman сказал(-а):

Эдак обсуждение зайдёт в такие дебри, что самим обсуждающим страшно станет.

Не зайдет. Есть сюжет, по которому мы может оценить конкретное вложение главного героя в общее дело.

 

01.06.2017 11:34:02, Hangman сказал(-а):

Резня будет неминуемо - вопрос только в масштабе.

Для этого нужны доказательства. Резня в Виндхельме была? В Вайтране? И т.д. В Фолкрите бывший талморец-священник нормально соседствует с бывшими братьями бури.

 

01.06.2017 11:34:02, Hangman сказал(-а):

А ещё Скурим - это сферический конь в вакууме, которому с какого-то перепуга кто-то даст возможность спокойно восстанавливаться после гражданской войнушки.

Сколько городов и поселений было уничтожено во время гражданской войны? Что восстанавливать?

 

01.06.2017 11:34:02, Hangman сказал(-а):

Где? В зачуханом офисе и ажно целом одном складе?

Делаем для ВИК несколько квестов ,после чего у стражников появляетсяь фраза о поступлении из Хай Рока их любимого заплесневелого сыра.

01.06.2017 11:34:02, Hangman сказал(-а):

Если не читать Маркартского Медведя, так что от Ульфрика можно ожидать всякого, в том числе утопление Скурима в крови проимперских нордов.

Ситуация разная. В Маркарте Ульфрик возвращал нордам то, что им принадлежало. В гражданской войне бился за трон против конкурентов, т.е. наоборот, отжимал чужое. Так что пока наблюдаем совершенно обратную картину. Это имперцы хватают и казнят или пытают причастных и непричастных без разбора. 

01.06.2017 12:20:02, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Единственный косяк - это ультиматум имперцам.

 Он уже тогда представлял тех нордов ,которые не хотели мириться с Кокнкордатом. И на практике оценил, что это серьезная сила, позволяющая брать города.

 

01.06.2017 12:30:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Уместно вспомнить реплики рядовых талморских солдат, типа "надеюсь дракон сожрет сначала волшебников".

Не попадалось. Впрочем с случайными фразами часто так. И через 5 лет игры можно услышать что-то новое.

 

01.06.2017 12:30:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Прекрасная теория.

Не просто теория. В главквесте есть две стороны. Клинки утверждают, что пророчество требует от Довакина убивать драконов. В тексте пророчества ничего подобного не содержится. Седобородые и Партурнакс утверждают, что Клинки предвзяты,  толкуют пророчество в своих целях ,а довакину следует думать своей головой. Вот и пришлось думать. Иначе квест совсем тупой и непонятный.

 

01.06.2017 12:30:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тут пророчество заканчивается.

Так колесо должно повернуться. Оно повернулось? Я ничего подобного не заметил. Только неприятное чувство ,что Что Клинки главного героя использовали, чтобы избавиться от Алдуина, гаранта бессмертия драконов. После чего внезапно припухли и указали главному герою его место.