Ульфрик - предатель или герой?

[Scarab-Phoenix]

16.11.2017 13:27:05, Маннимарко. сказал(-а):

- Кроме Доминиона на Скайрим напасть может только

Хай Рок

Хаммерфелл

Ричмены

Данмеры

Орки

Скаалы

Империя

[Scarab-Phoenix]

13.11.2017 16:49:34, Маннимарко. сказал(-а):

был ли этот контакт добровольным (или это проходило по старинке - в повале да с чесноком)

Установили двусторонний контакт путём помещения в подвал? Ерунда какая-то - вышел бы из подвала и забыл бы обо всех обещаниях. Нет, если он и выполнял задания своих талморских хозяев, то добровольно - шантажировать его было нечем, о заложниках нигде ни слова, ничто не мешало ему благополучно забыть о "контакте". Но нет: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом".
 

13.11.2017 16:49:34, Маннимарко. сказал(-а):

Выбор не может быть однозначным - и потому оба варианта правильны.

Выбор вполне однозначен. *вспоминает детскую сказку про то, как прутья из веника переломали по одному*
К тому же, налицо ложная дилемма. Из того разряда, что если наука не даёт ответов на все-все-все вопросы, то из этого вовсе не следует, что религия является равноценной альтернативой.

С одной стороны у нас гипотетическое "возможно, он действительно патриот и борется за свой народ", с другой - целый ворох совершенно однозначных подвигов против человечества, предательства, геноцид и активная помощь Талмору против своей же расы.

[Синдбад-Мореход]

16.11.2017 05:17:51, Hangman сказал(-а):

Но не подогнали же, возможно это указывает на недостаточную численность талморских войск

Это, кстати, неизвестно. Мы знаем только, что талмор стал давить - император прогнулся.

 

Если же у талморцев была недостаточная численность войск, то еще раз подтверждает нецелесообразность КБЗ

 

16.11.2017 05:17:51, Hangman сказал(-а):

Но по итогу всё сложилось в пользу Ульфрика и совпало с целями талморцев, Так что наличие выгоды вполне очевидно.

И? Совпадение выгоды на определенном этапе вообще ни о чем не говорит.

 

16.11.2017 05:17:51, Hangman сказал(-а):

но нужную им вялую бучу в Скуриме заварил именно Ульфрик.

Во-первых, это сделали изгои, во-вторых и без ульфрика норды были в кондиции.

 

16.11.2017 05:17:51, Hangman сказал(-а):

Значит, что-то значимое и достаточно убедительное (но не на 100%) у них таки было.

Конечно было. Достаточно, чтобы Ульфрик был дискредитирован и в глазах имперских властей, и в глазах своего народа.

 

16.11.2017 05:17:51, Hangman сказал(-а):

Ульфрик не сможет спокойно начать вырезать проимперских нордов и удобно устроиться на троне, если не будет неких гарантий не нападения кого-либо из вне на отлично ослабленный войнушкой Скурим. Талморский Доминион вполне может обеспечить такие гарантии, при условии выгодности существования независимого Скурима.

Не катит. Доминион находится примерно как Сомали от Финляндии.

[Синдбад-Мореход]

16.11.2017 17:04:09, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Установили двусторонний контакт путём помещения в подвал? Ерунда какая-то - вышел бы из подвала и забыл бы обо всех обещаниях. Нет, если он и выполнял задания своих талморских хозяев, то добровольно - шантажировать его было нечем, о заложниках нигде ни слова, ничто не мешало ему благополучно забыть о "контакте". Но нет: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом".

Или же Ульфрик оказался "Агентом Цыплаковым" в талморских сводках. То есть действия Ульфрика были поданы как спецоперация Талмора. И только

 

В пользу того, что Ульфрик действовал прямо по указке Талмора - пара строчек в талморском документе

 

В пользу того, что Ульфрик действовал прямо от себя или в интересах нордов - то, что его позвали законные власти Предела для проведения операции по восстановлению "конституционного" строя.

 

Или это тоже талморцы подстроили? Вряд ли

[Hangman]

16.11.2017 18:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это, кстати, неизвестно. Мы знаем только, что талмор стал давить - император прогнулся.

Я бы обратил внимание на слово "возможно" в цитируемой фразе. Есть и другие резоны не подгонять войска, а решать проблемы иначе. Например, подгон регулярных войск куда-либо стоит приличных трат ресурсов и требует выстраивания массы логистических цепочек. И если агентурная работа при меньших затратах способна дать тот же результат (вкупе с отсутствием прямого нарушения КБЗ) при меньших затратах, то это вполне вариант.

16.11.2017 18:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И? Совпадение выгоды на определенном этапе вообще ни о чем не говорит.

Без подробностей это можно только толковать, но с упреждением на персоналии.

16.11.2017 18:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Во-первых, это сделали изгои, во-вторых и без ульфрика норды были в кондиции.

Ок. А если из этой схемы убрать Ульфрика, то что бы в итоге вышло? От Скурима отделился бы Предел, у талморцев не было бы формального повода заниматься в Скуриме отловом фанатов Талоса, а горстке недовольных нордов настучали бы по головам или выдали бы по бочке бухла и корзине закуси, чтоб те сидели на попе ровно.

16.11.2017 18:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Конечно было. Достаточно, чтобы Ульфрик был дискредитирован и в глазах имперских властей, и в глазах своего народа.

Будем спорить о том, сколько этого было? Очевидно, что было достаточно для шантажа, но недостаточно для порчи репутации Ульфрика в случае победы Братков Дури.

16.11.2017 18:04:08, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не катит. Доминион находится примерно как Сомали от Финляндии.

IRL мы наблюдаем достаточно фактов, указывающих на возможность очень дальнего дипломатического, политического и т.д. влияния. С чего бы и там не быть чему-то подобному?

16.11.2017 18:11:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или же Ульфрик оказался "Агентом Цыплаковым" в талморских сводках. То есть действия Ульфрика были поданы как спецоперация Талмора. И только

В пользу того, что Ульфрик действовал прямо по указке Талмора - пара строчек в талморском документе

Зато сам документ в игре подан так, что ему просто нет смысла содержать ложную информацию.

16.11.2017 18:11:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В пользу того, что Ульфрик действовал прямо от себя или в интересах нордов - то, что его позвали законные власти Предела для проведения операции по восстановлению "конституционного" строя. Или это тоже талморцы подстроили? Вряд ли

Целая цепочка совпадений, которые были крайне полезны талморцам и совпадали с их целями, при том, что Ульфрик - сертифицированный опасный дурак? Это меньше всего похоже на совпадения, а больше всего похоже на грамотно спланированные операции, берущие в расчёт все основные нюансы местных процессов.

[Синдбад-Мореход]

16.11.2017 18:51:41, Hangman сказал(-а):

И если агентурная работа при меньших затратах способна дать тот же результат (вкупе с отсутствием прямого нарушения КБЗ) при меньших затратах, то это вполне вариант.

Неа, разведка - это разведка. Бывают, конечно, очень крутые стратегические операции, типа устранения лидера государства, но все-таки это не аргумент в переговорах.

 

"У вас есть сведения о нарушении КБЗв Скайриме? Да мне насрать на ваши сведения" Вот и все. А вот если поднести хрен к заднице, разговор пойдет в другом ключе.

 

16.11.2017 18:51:41, Hangman сказал(-а):

у талморцев не было бы формального повода заниматься в Скуриме отловом фанатов Талоса

Почему? Есть КБЗ, талморцы и без всяких ульфриков имеют право следить за его соблюдением.

 

16.11.2017 18:51:41, Hangman сказал(-а):

Очевидно, что было достаточно для шантажа, но недостаточно для порчи репутации Ульфрика в случае победы Братков Дури.

Это две разные ситуации с нефиговым временным отрезком в четверть века. То, что было актуально для какого-то там Ульфрика, только что вернувшегося в Скайрим, совершенно до жопы Ульфрику "истинному королю Скайрима"

 

16.11.2017 18:51:41, Hangman сказал(-а):

С чего бы и там не быть чему-то подобному?

С того, что нордам просто насрать на что-то там далекое от их границы. Хрен-то к жопе им не поднесешь за три-девять земель

 

16.11.2017 18:51:41, Hangman сказал(-а):

Зато сам документ в игре подан так, что ему просто нет смысла содержать ложную информацию.

И тем не менее он может содержать ложную инфомацию.

 

Более того, он ее содержит. "Спящий агент" - это сильно, только в данном случае "спящий агент" - это агент, который никогда уже не "проснется".

 

 

16.11.2017 18:51:41, Hangman сказал(-а):

похоже на грамотно спланированные операции

Это такое же допущение, как, например:

 

талморский след в восстании Маданаха во время боев за ИГ.

 

или обсуждаемой выше фиктивности сотрудничества Ульфрика с талмором.

 

Сам я считаю, что Ульфрик сотрудничал с Талмором до тех пор, пока не смог позволить себе независимость. То есть досье не фикция, но я также допускаю, что может быть и фикцией

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

16.11.2017 19:12:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Неа, разведка - это разведка. Бывают, конечно, очень крутые стратегические операции, типа устранения лидера государства, но все-таки это не аргумент в переговорах.

 

"У вас есть сведения о нарушении КБЗв Скайриме? Да мне насрать на ваши сведения" Вот и все. А вот если поднести хрен к заднице, разговор пойдет в другом ключе.

Тем ни менее, в игре рассказана версия событий, не включающих заходы "в зад" "в лоб", что позволяет пытаться делать некие выводы и толковать происходящие из любых возможных резонов.

16.11.2017 19:12:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему? Есть КБЗ, талморцы и без всяких ульфриков имеют право следить за его соблюдением.

Угу. Только активное слежение как-то "случайно" совпало с заваривающимися безобразиями, однозначно подстегнув их.

16.11.2017 19:12:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это две разные ситуации с нефиговым временным отрезком в четверть века. То, что было актуально для какого-то там Ульфрика, только что вернувшегося в Скайрим, совершенно до жопы Ульфрику "истинному королю Скайрима"

Ну. Разве я сразу не утверждал практически то же самое?

16.11.2017 19:12:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С того, что нордам просто насрать на что-то там далекое от их границы. Хрен-то к жопе им не поднесешь за три-девять земель

Не с нордами, а с теми, кто может попробовать присоединить ослабленный Скурим к себе.

16.11.2017 19:12:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И тем не менее он может содержать ложную инфомацию.

Может, да. Более того, если бы это досье неизбежно пихали бы игроку, то шансы на его ложность были бы ещё выше.

16.11.2017 19:12:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Более того, он ее содержит. "Спящий агент" - это сильно, только в данном случае "спящий агент" - это агент, который никогда уже не "проснется".

А вот это далеко не факт и чтобы утверждать о точном "не пробуждении", нужно знать события, которые произойдут между TES V и TES VI.

16.11.2017 19:12:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это такое же допущение, как, например:

Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.

16.11.2017 19:12:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Сам я считаю, что Ульфрик сотрудничал с Талмором до тех пор, пока не смог позволить себе независимость. То есть досье не фикция, но я также допускаю, что может быть и фикцией

Это вполне логично и если это досье в игре не просто кусок запланированного, но недоделанного квеста, а именно задумка Беседки в том виде, в котором мы видим его в игре, то этот документ можно толковать и таким образом.

[Синдбад-Мореход]

16.11.2017 19:41:14, Hangman сказал(-а):

Тем ни менее, в игре рассказана версия событий

Кем рассказана?

 

16.11.2017 19:41:14, Hangman сказал(-а):

Угу. Только активное слежение как-то "случайно" совпало с заваривающимися безобразиями, однозначно подстегнув их.

Ты же только пост назад предполагал кадровый голод в армии Талмора, а юстициаров у них поди на складах звалялось?

 

16.11.2017 19:41:14, Hangman сказал(-а):

Ну. Разве я сразу не утверждал практически то же самое?

Ты говорил, что у них "есть" что-то на ульфрика, очень страшное для него. Я говорю, что у них "было". Вот и вся разница.

 

16.11.2017 19:41:14, Hangman сказал(-а):

Не с нордами, а с теми, кто может попробовать присоединить ослабленный Скурим к себе.

И кто сможет? Орки - смешно? Данмеры? Это которых недавно нагнули жабы из Чернотопья? Скурим может присоединить только империя, и то под вопросом - пойдут ли они на реванш после поражения.

 

16.11.2017 19:41:14, Hangman сказал(-а):

Может, да. Более того, если бы это досье неизбежно пихали бы игроку, то шансы на его ложность были бы ещё выше.

Фишка идеи в фиктивности не в том, что назначение подлога - обмануть игрока, а в том, чтобы показать сложность персонажей и игровых ситуаций.

 

16.11.2017 19:41:14, Hangman сказал(-а):

А вот это далеко не факт и чтобы утверждать о точном "не пробуждении", нужно знать события, которые произойдут между TES V и TES VI.

Тут я опять и согласен, и не согласен. Полностью, конечно, утверждать нельзя. Но основания судить, что Ульфрик карта отыгранная - есть. При чем независимо от исхода конфликта.

 

16.11.2017 19:41:14, Hangman сказал(-а):

Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.

Просто афоризм.

 

На том же примере гопника: один раз он украл (выгодно талмору), второй раз убил (выгодно талмору), в третий раз сбыл награбленное (выгодно талмору). Это делает уголовника политическим агентом Талмора?

 

А теперь по Ульфрику: устроил дипломатический сканадл - выгодно талмору, возглавил восстание - выгодно талмору, договорился о перемирии с Тулием - не выгодно талмору.

 

16.11.2017 19:41:14, Hangman сказал(-а):

Это вполне логично и если это досье в игре не просто кусок запланированного, но недоделанного квеста, а именно задумка Беседки в том виде, в котором мы видим его в игре, то этот документ можно толковать и таким образом.

В том-то и дело, что этот ход может иметь несколько значений.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Кем рассказана?

От куда мы узнаём о событиях, которые предшествовали внутриигровым безобразиям? Из разных источников, да и в игре как-то незаметна "лобовая" атака.

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты же только пост назад предполагал кадровый голод в армии Талмора, а юстициаров у них поди на складах звалялось?

Много-ли их надо для наведения порядка в Скуриме? Явно в разы меньше более-менее приличной армии.

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты говорил, что у них "есть" что-то на ульфрика, очень страшное для него. Я говорю, что у них "было". Вот и вся разница.

А много-ли разницы между "было" и "есть, но уже не работает". Сразу же отвечу за тебя: "Иногда между этим нет никакой разницы".

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И кто сможет? Орки - смешно? Данмеры? Это которых недавно нагнули жабы из Чернотопья?

Не знаю, но это историческая закономерность - слабое государство всегда под контролем у кого-то более сильного и способного извлечь из этого выгоду.

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скурим может присоединить только империя, и то под вопросом - пойдут ли они на реванш после поражения.

Вот об этом может позаботиться Доминион, имея достаточно сил для решающего слова в данном вопросе.

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Фишка идеи в фиктивности - не в том, что назначение подлога обмануть игрока, а в том, чтобы показать сложность персонажей и игровых ситуаций.

Обмануть тем, что не подлежит однозначному толкованию, крайне сложно. И я бы не сказал, что досье вот прям что-то показывает, скорее оно даёт повод посмотреть на происходящее под другим углом.

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Полностью, конечно, утверждать нельзя. Но основания судить, что Ульфрик карта отыгранная - есть. При чем независимо от исхода конфликта.

Если в TES VI сведут последствия гражданской войнушки к нулю (что крайне вероятно), то "спящий"/"впавший в бессрочную кому" уже не будет иметь значения.

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

На том же примере гопника: один раз он украл (выгодно талмору), второй раз убил (выгодно талмору), в третий раз сбыл награбленное (выгодно талмору).

Это выгодно гопнику и если он просто совершает преступления по личной инициативе, то талморцы тут не при делах, так же как и в случае с котом/каджитом, если он гадит во все тапки подряд, а не в какие-то конкретные важные тапки.

16.11.2017 19:57:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

договорился о перемирии с Тулием - не выгодно талмору.

Выгодно. Конфликт никуда не исчезает и становится более вялым (а значить заведомо продлевается на неопределённый срок), напряжённость сохраняется, военные силы сторон никуда не исчезают, плюс это всё можно легко перевести обратно в горячую фазу простой провокацией.

[Синдбад-Мореход]

16.11.2017 20:30:41, Hangman сказал(-а):

Из разных источников

Из каких мы узнали, что талморцы стали наседать после инцидента?

 

16.11.2017 20:30:41, Hangman сказал(-а):

Много-ли их надо для наведения порядка в Скуриме? Явно в разы меньше более-менее приличной армии.

Тулию, например, не хватает горстки легионов, а это уже не мало.

 

16.11.2017 20:30:41, Hangman сказал(-а):

Не знаю, но это историческая закономерность - слабое государство всегда под контролем у кого-то более сильного и способного извлечь из этого выгоду.

Не выдумывай исторические закономерности.

 

16.11.2017 20:30:41, Hangman сказал(-а):

Вот об этом может позаботиться Доминион, имея достаточно сил для решающего слова в данном вопросе.

Каким образом?

 

16.11.2017 20:30:41, Hangman сказал(-а):

Это выгодно гопнику и если он просто совершает преступления по личной инициативе, то талморцы тут не при делах, так же как и в случае с котом/каджитом, если он гадит во все тапки подряд, а не в какие-то конкретные важные тапки.

Хорошо. Но в досье же не сказано, кто был инициатором маркартских событий.

А инициатором был - ярл Маркарта. Он тоже агент?

16.11.2017 20:30:41, Hangman сказал(-а):

военные силы сторон никуда не исчезают

Более того, они, вероятно, увеличиваются. А так как у империи поболее ресурсов, то это выгоднее империи

[Hangman]

17.11.2017 04:29:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Из каких мы узнали, что талморцы стали наседать после инцидента?

Из внутриигровых. Талморское посольство появилось в Скуриме после начала безобразий Ульфрика, а не до них.

17.11.2017 04:29:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тулию, например, не хватает горстки легионов, а это уже не мало.

Ах ну да... В поставленных задачах и требуемых ресурсах для военной и полицейской операций иногда не бывает никакой разницы.

17.11.2017 04:29:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не выдумывай исторические закономерности.

Приведи примеры слабых, но независимых государств из раннего или позднего средневековья.

17.11.2017 04:29:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Каким образом?

Таким:

16.11.2017 04:49:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Они бы у них и так были. Талморцы подогнали бы войска к границе, и император, живущий по принципу "только не бейте, лучше обоссыте" на все бы согласился.

например.

17.11.2017 04:29:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А инициатором был - ярл Маркарта. Он тоже агент?

Не обязательно. Агенты талмора могли подстрекать изгоев или, что более вероятно, сориентировались по обстановке и действиями Ульфрика направили события в нужное русло.

17.11.2017 04:29:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Более того, они, вероятно, увеличиваются. А так как у империи поболее ресурсов, то это выгоднее империи

Это всем сторонам выгодно, так или иначе.

[Andral]

А еще после того как Тёмное братство убьет император, в Сиродиле опять может разгореться гражданская война за престолонаследие, что очень вероятно, и если Скайрим останется провинцией глупой империи, то его гражданам опять придётся гибнуть за чужие интересы. Это ещё один аргумент в пользу свободного Скайрима.
Так что, гражданские войны в империи все равно будут, так что стоит хотя бы Скайрим вывести из этого болота. Что бы не происходило в Сиродииле, все будет на руку Талмору и по его сценарию. Талморцы поняли что прямое вторжение очень не выгодно и чревато гибелью своих людей, вот и решили все сделать чужими руками.

[Hangman]

17.11.2017 08:05:18, Воин1 сказал(-а):

и если Скайрим останется провинцией глупой империи, то его гражданам опять придётся гибнуть за чужие интересы

Норды всё равно будут гибнуть. Либо на "чужих" войнах (как наёмники например), либо продолжат мочить друг-дружку (пока будут там про имперские норды и норды сепаратисты).

17.11.2017 08:05:18, Воин1 сказал(-а):

Так что, гражданские войны в империи все равно будут, так что стоит хотя бы Скайрим вывести из этого болота.

Опять теория сферического коня в вакууме? Скуриму при любом раскладе не будет покоя, особенно, если в самой Империи или вокруг неё начнётся заварушка.

[Andral]

17.11.2017 08:50:03, Hangman сказал(-а):

Норды всё равно будут гибнуть. Либо на "чужих" войнах (как наёмники например), либо продолжат мочить друг-дружку (пока будут там про имперские норды и норды сепаратисты).

Опять теория сферического коня в вакууме? Скуриму при любом раскладе не будет покоя, особенно, если в самой Империи или вокруг неё начнётся заварушка.

В Тамриэле вообще мало где спокойные месте. Никому не будет покоя.
Но. Как я уже говорил, в огрызке подыхающей империи уже нет никакого смысла, чтоб продлевать ее агонию.
Только будет больше гражданских войн и мятежей, на руку Талмору.
С другой стороны, посмотреть объективно, Талмор тоже по своему прав. Но, судя по всему, в Талморе тоже нет уж такого единодушия, не все эльфы с ним согласны.
Так что, не должно быть спокойно, должно быть интересно.
Меня больше волнует другой вопрос. Что значат эти слова из пророчества:

"Когда воцарятся беспорядки в восьми частях света
Когда Медная Башня пойдет и Время преобразится
Когда триблагие падут и Красная Башня содрогнется
Когда Драконорожденный Государь утратит свой престол и Белая Башня падет
Когда на Снежную Башню придут раскол, бесцарствие и кровопролитие
Проснется Пожиратель Мира, и Колесо повернется на Последнем Драконорожденном."

Вот последние - Колесо повернется на Последнем Драконорожденном. Что за Колесо и что значит его поворот?
Обращение времени этого мира обратно? И что продолжения не будет? Вот тут немало можно подумать и построить разных теорий, странно что на это никто не обращал внимания.

[Hangman]

17.11.2017 09:32:23, Воин1 сказал(-а):

Что за Колесо и что значит его поворот?

Перезагрузка всей серии (ибо пора уже) сообразно текущим трендам, включая попсовость, лут-боксы и всякое приятное для LGBT-сообщества.

[Andral]

17.11.2017 09:40:49, Hangman сказал(-а):

Перезагрузка всей серии (ибо пора уже) сообразно текущим трендам, включая попсовость, лут-боксы и всякое приятное для LGBT-сообщества.

Хмм... Тоже вариант...
Но то, что вполне может означать конец света для вселенной тоже вполне вероятно, так как даже по Скайрима видно что идеи стали себя исчерпывать и они решили вовремя остановится, сделать ммо, которая приносит стабильный доход и делать ремастеры Скайрима.
Качество квестов в ТЕСО на хорошем уровне, так что вместо новых игр вполне достаточно клепать длс и подвозить новый контент для фарма, чтоб и игроки были довольны и доход был.
Поэтому о ТЕС-6 и не слышно ничего.

[Hangman]

17.11.2017 09:46:28, Воин1 сказал(-а):

Поэтому о ТЕС-6 и не слышно ничего.

Как это не слышно? Было слышно ещё как. Пит Хайнс регулярно излагал про планы Беседки и специально подчеркнул, что выныть из Беседки TES VI не выйдет, а на мнение фанатов они клали с прибором.

[Andral]

17.11.2017 09:54:12, Hangman сказал(-а):

Как это не слышно? Было слышно ещё как. Пит Хайнс регулярно излагал про планы Беседки и специально подчеркнул, что выныть из Беседки TES VI не выйдет, а на мнение фанатов они клали с прибором.

Кроме этого ничего не слышно.
Но пока и ТЕСО нормально хватает и на долго ещё хватит.

[Синдбад-Мореход]

17.11.2017 05:03:38, Hangman сказал(-а):

Из внутриигровых. Талморское посольство появилось в Скуриме после начала безобразий Ульфрика, а не до них.

А оно могло появиться раньше?

 

17.11.2017 05:03:38, Hangman сказал(-а):

Ах ну да... В поставленных задачах и требуемых ресурсах для военной и полицейской операций иногда не бывает никакой разницы.

Совершенно верно.

 

17.11.2017 05:03:38, Hangman сказал(-а):

Приведи примеры слабых, но независимых государств из раннего или позднего средневековья.

Швейцария, Ватикан, Венеция, Япония, Мальта, Неаполь.

 

17.11.2017 05:03:38, Hangman сказал(-а):

например.

Император скорее всего мертв, кто будет на его месте хз. Но даже если бы он был жив - на каком основании? К тому же есть прецеденты, когда талморцы остались с носом

 

17.11.2017 05:03:38, Hangman сказал(-а):

Не обязательно. Агенты талмора могли подстрекать изгоев или, что более вероятно, сориентировались по обстановке и действиями Ульфрика направили события в нужное русло.

Не, это что-то фантастическое выходит. Слишком уж много агентов. С изгоями еще ладно - контакты с ними у Талмора давнишние, а вот на счет окружения ярлов, уж очень сомнительно.

 

17.11.2017 05:03:38, Hangman сказал(-а):

Это всем сторонам выгодно, так или иначе.

Империи это выгоднее всех. Так как у нее всего больше. Пока Ульфрик вербанет одного повстанца, обеспечит его, империи под силу обеспечить в разы больше

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

17.11.2017 14:03:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А оно могло появиться раньше?

Вполне, учитывая заведомо высокое количество фанатов Талоса в Скуриме и вполне предсказуемое высокое число любителей нарушить КБЗ.

17.11.2017 14:03:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Швейцария, Ватикан, Венеция, Япония, Мальта, Неаполь.

Мелкий - не значит слабый, а про Ватикан особенно смешно.

17.11.2017 14:03:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но даже если бы он был жив - на каком основании?

По праву сильного. Империи всё ещё не нужна ещё одна крупная война.

17.11.2017 14:03:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не, это что-то фантастическое выходит. Слишком уж много агентов.

Так ить у талморцев было порядочно времени для построения агентурной сети, а очаг напряжённости был достаточно предсказуем.

17.11.2017 14:03:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

а вот на счет окружения ярлов, уж очень сомнительно.

Ну тут здорово зависит от того, как приглашали Ульфрика в Маркарт на разборки - он мог первым предложить свои услуги, а потом получить приглашение.

17.11.2017 14:03:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Империи это выгоднее всех.

А разве при наличии большей выгодности неких обстоятельств для кого-то одного для всех остальных причастных выгода автоматически аннулируется?

[Синдбад-Мореход]

17.11.2017 14:47:37, Hangman сказал(-а):

Вполне, учитывая заведомо высокое количество фанатов Талоса в Скуриме и вполне предсказуемое высокое число любителей нарушить КБЗ.

То есть раньше возвращения имперского легиона и ополчения с войны? Скриптом, что ли, добавится? Вспоминай хронологию событий.

 

17.11.2017 14:47:37, Hangman сказал(-а):

Мелкий - не значит слабый, а про Ватикан особенно смешно.

Ты, кажется, спрашивал про средневековье, про феодализм. Так что да, мелкий, значит слабый. Про Ватикан, согласен - государство особенное.

 

 

17.11.2017 14:47:37, Hangman сказал(-а):

По праву сильного. Империи всё ещё не нужна ещё одна крупная война.

То есть после нескольких разбитых легионов, Империя будет готова еще разочек попытаться, только на этот раз еще при худших условиях? Вряд ли.

 

17.11.2017 14:47:37, Hangman сказал(-а):

Так ить у талморцев было порядочно времени для построения агентурной сети, а очаг напряжённости был достаточно предсказуем.

Сколько времени достаточно?

 

17.11.2017 14:47:37, Hangman сказал(-а):

Ну тут здорово зависит от того, как приглашали Ульфрика в Маркарт на разборки - он мог первым предложить свои услуги, а потом получить приглашение.

Согласен, это вполне вероятный вариант, но источника нет (на 95% уверен в своей памяти)

 

17.11.2017 14:47:37, Hangman сказал(-а):

А разве при наличии большей выгодности неких обстоятельств для кого-то одного для всех остальных причастных выгода автоматически аннулируется?

Нет. Но у Талмора в этом нет вообще никакой выгоды. Где перемирие, там недалеко и мирный договор. Пусть даже шатких и на сомнительных условиях. Поэтому им так хотелось сорвать эти переговоры.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

17.11.2017 17:36:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вспоминай хронологию событий.

А толку-то? Это не изменит того, что талморцы нарастили своё присутствие в Скуриме благодаря безобразиям Ульфрика, а не за счёт военного давления.

17.11.2017 17:36:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты, кажется, спрашивал про средневековье, про феодализм. Так что да, мелкий, значит слабый.

Спрашивал и не получил ни одного примера слабого, но независимого государства.

17.11.2017 17:36:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть после нескольких разбитых легионов, Империя будет готова еще разочек попытаться, только на этот раз еще при худших условиях? Вряд ли.

А не по этому-ли, если в Доминионе скажут чтобы Империя отвалила от Скурима, то Империя отвалит?

17.11.2017 17:36:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Сколько времени достаточно?

Ровно столько, сколько было, иначе бы управление безобразиями Ульфрика не стало бы столь успешным.

17.11.2017 17:36:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Согласен, это вполне вероятный вариант, но такого источника нет (на 95% уверен в своей памяти)

Детального источника и нет, а есть только упоминание факта без подробностей, что и позволяет делать предположения.

17.11.2017 17:36:00, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Где перемирие, там недалеко и мирный договор. Пусть даже шатких и на сомнительных условиях.

При тамошнем раскладе это всё можно сорвать парой-тройкой грамотных провокаций.

[Синдбад-Мореход]

17.11.2017 17:57:07, Hangman сказал(-а):

Это не изменит того, что талморцы нарастили своё присутствие в Скуриме благодаря безобразиям Ульфрика, а не за счёт военного давления.

Это я к тому, что нет доказательств связи Инцидента и официального присутствия Талмора в Скайриме.

 

17.11.2017 17:57:07, Hangman сказал(-а):

Спрашивал и не получил ни одного примера слабого, но независимого государства.

Получил целый ряд примеров.

 

17.11.2017 17:57:07, Hangman сказал(-а):

А не по этому-ли, если в Доминионе скажут чтобы Империя отвалила от Скурима, то Империя отвалит?

Да она и так скорее всего отвалит.

 

Это если проиграет, конечно.

 

17.11.2017 17:57:07, Hangman сказал(-а):

Ровно столько, сколько было, иначе бы управление безобразиями Ульфрика не стало бы столь успешным.

Согласен! если бы не Талморская агентурная сеть, то Ульфрика не позвали бы в Предел, и он не освободил бы Маркарт.

 

17.11.2017 17:57:07, Hangman сказал(-а):

только упоминание факта без подробностей

Факта его инициативы нет. (Ну, если мне память не изменяет)

 

17.11.2017 17:57:07, Hangman сказал(-а):

При тамошнем раскладе это всё можно сорвать парой-тройкой грамотных провокаций.

Ну, это уже совсем гадание на кофейной гуще. Ни одной провокации в игре мы не видим.

[Hangman]

17.11.2017 18:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это я к тому, что нет доказательств связи Инцидента и официального присутствия Талмора в Скайриме.

Так речь-то сначала была о чём? Что для такого присутствия не понадобилось гонять армии вдоль границы Империи - об этом бы обязательно упомянули.

17.11.2017 18:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Получил целый ряд примеров.

Гугли. Ни одно из них не подходит, т.к. или было зависимое или не слабое, хотя и мелкое.

17.11.2017 18:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

если бы не Талморская агентурная сеть, то Ульфрика не позвали бы в Предел, и он не освободил бы Маркарт.

Не факт, но вот итоги тогда могли бы быть другими.

17.11.2017 18:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Факта его инициативы нет. (Ну, если мне память не изменяет)

Это да. Есть факт приглашения его с кучкой ополченцев, под заведомо невыполнимое обещание.

17.11.2017 18:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, это уже совсем гадание на кофейной гуще. Ни одной провокации в игре мы не видим.

А там они нужны? Даже после начала перемирия в них нету смысла.

[Синдбад-Мореход]

17.11.2017 18:33:13, Hangman сказал(-а):

Что для такого присутствия не понадобилось гонять армии вдоль границы Империи - об этом бы обязательно упомянули.

Зато точно упомянули, что большая часть имперской армии стоит у границы в Доминионом. Наверно, по другую сторону стоят бабы с букетами.

 

17.11.2017 18:33:13, Hangman сказал(-а):

Гугли. Ни одно из них не подходит, т.к. или было зависимое или не слабое, хотя и мелкое.

В эпоху средневековья размер был пропорционален силе. Потому что земля это было все.

 

17.11.2017 18:33:13, Hangman сказал(-а):

Не факт, но вот итоги тогда могли бы быть другими.

А могли бы и не быть другими.

 

17.11.2017 18:33:13, Hangman сказал(-а):

Это да. Есть факт приглашения его с кучкой ополченцев, под заведомо невыполнимое обещание.

А вот тут интересно, был ли контакт. Если был контакт - то Ульфрик заведомо знал о бесполезности подталкивания империи к войне, а это вряд ли относится к его личным интересам. Если же контакта не было или он был изначально опосредован, то Ульфрик действовал из соображений своей и общей пользы.

17.11.2017 18:33:13, Hangman сказал(-а):

Даже после начала перемирия в них нету смысла.

Это потому что мы не видим никаких активных действий, кроме периодических конвоев с пленными братками