Ульфрик - предатель или герой?

[klasda]

23.11.2017 15:07:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, каждый ярл остался при своих владениях да еще и по сундучку с золотом получил. Но кучка талморских пособников не весь народ. И, в итоге, нордские патриоты восстали.

А почему они не восстали сразу после КБЗ, а ждали когда их Ульфрик призовет под знамена? Напоминает - Хватит это терпеть. Ну можно и потерпеть.

[Синдбад-Мореход]

23.11.2017 15:09:15, klasda сказал(-а):

А почему они не восстали сразу после КБЗ, а ждали когда их Ульфрик призовет под знамена? Напоминает - Хватит это терпеть. Ну можно и потерпеть.

Тут вариантов масса: ждали лидера, не разобрались в ситуации, не видели смысла сопротивляться без организации.

 

Стоит также учесть, что сепаратистские настроения бродили по умам нордов еще до КБЗ и даже до ВВ. Восстание было бы вопросом времени. Запрет Талоса лишь ускорил процесс, ударив еще и по религиозным чувствам.

[klasda]

23.11.2017 15:14:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тут вариантов масса: ждали лидера, не разобрались в ситуации, не видели смысла сопротивляться без организации.

 

Или не были достаточно сагитированы. То есть можно было и дальше существовать. Да есть те кому хочется. Есть те кому не хочется. И приходится кого то выбирать. Могли ли быть наоборот, император отпустил бы Скайрим, но нашлись бы люди, желающие вернуться? Неправильные норды например. И мы бы тогда нашли бы доводы, почему их восстание было бы таким же обоснованным как сейчас Ульфрика.
 

 

23.11.2017 15:14:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Стоит также учесть, что сепаратистские настроения бродили по умам нордов еще до КБЗ и даже до ВВ. Восстание было бы вопросом времени. Запрет Талоса лишь ускорил процесс, ударив еще и по религиозным чувствам.

 

Допустимо, но опять же насколько они были велики. Сепаратистские настроения всегда будут. Но у любого движения есть лидеры, зачинщики и агитаторы. Без них с очень многими вещами можно жить, если их не накрутить себе с чужой подачи.

 

[Синдбад-Мореход]

23.11.2017 15:21:51, klasda сказал(-а):

но нашлись бы люди, желающие вернуться?

Вряд ли. Зачем? Сопротивляться отделению смысл есть, возвращать отделенное - совершенно бессмысленная затея (ессно речь про нордов, хотя и имперцам по большому счету также).

 

23.11.2017 15:21:51, klasda сказал(-а):

Допустимо, но опять же насколько они были велики. Сепаратистские настроения всегда будут.

Де нет, не обязательно. Зависит, конечно, во многом от статуса субъекта и силы центра.

 

Однако, готовясь покидать Скайрим, я чувствовал дух изменения в воздухе, ощущал волнение среди некоторых добрых нордов. Многих, по-видимому, не устраивало затянувшееся присутствие Империи на их земле. И запрет поклонения Талосу в качестве Девятого Божества — положение Конкордата Белого Золота, мирного соглашения между Империей и Альдмерским Доминионом — лишь усугубил этот разлад.

И хотя ярлы Скайрима ещё контролируют свои владения, а над этими ярлами главенствует санкционированный Империей верховный король, придет ли день, когда созовут Собрание для выбора нового верховного короля — иного, нежели, как выражаются многие, «солитьюдская марионетка» Императора?

[klasda]

23.11.2017 15:29:15, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Многих, по-видимому,

Многих, но не всех. По-видимому - автор не уверен в этом точно.
 

23.11.2017 15:29:15, Синдбад-Мореход сказал(-а):

санкционированный Империей верховный король, придет ли день, когда созовут Собрание для выбора нового верховного короля — иного, нежели, как выражаются многие, «солитьюдская марионетка» Императора?

А разве у них до империи не было ВК Скайрима? Порядки насколько я смотрел не изменились - наследный король, после смерти прошлого. Собрание в случае отсутствия наследников. А тут описано будто его имперские власти назначили. Нет я допускаю, что Империя имеет на него влияние. Но делать акценты на то, что неизменные порядки вдруг стали какими то неправильными говорит о какой то особой позиции автора. Из чего можно сделать вывод и о ценности остального текста.
 

[Натан Каджит]

Лох несчастный...

[Синдбад-Мореход]

23.11.2017 15:38:10, klasda сказал(-а):

Многих, но не всех. По-видимому - автор не уверен в этом точно.

Есть прикормленные режимом. В Великую Отечественную тоже не все русские воевали за Союз. И?

 

23.11.2017 15:38:10, klasda сказал(-а):

А разве у них до империи не было ВК Скайрима? Порядки насколько я смотрел не изменились - наследный король, после смерти прошлого. Собрание в случае отсутствия наследников. А тут описано будто его имперские власти назначили. Нет я допускаю, что Империя имеет на него влияние. Но делать акценты на то, что неизменные порядки вдруг стали какими то неправильными говорит о какой то особой позиции автора. Из чего можно сделать вывод и о ценности остального текста.

Какой позиции? То, что король назначается империей, как председатель колхоза райкомом (и которого выбирали колхозники) - не может не вызывать сомнения.

 

Что касается авторской позиции, то он не принадлежит ни к одной из заинтересованных сторон, в отличие от того же Арриана Ария, автора "Медведя"

[klasda]

23.11.2017 18:27:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть прикормленные режимом. В Великую Отечественную тоже не все русские воевали за Союз. И?

 

Учитывая, что проимперских ярлов не перевернул народ (даже толпа в Морфале стояла и ушла), и то, что их количество превышает количество мятежных, создается ощущение, что режим прикормил больше половины Скайрима. Иначе разгневанный уставший народ наверняка бы поднял локальные бунты во владениях и скинул врагов народа.
 

 

23.11.2017 18:27:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То, что король назначается империей, как председатель колхоза райкомом

Насколько я помню - Торуг сын предыдущего ВК. Не империя же ему сына подсунула. 
 

23.11.2017 18:27:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

он не принадлежит ни к одной из заинтересованных сторон

Так необязательно принадлежать к одной из сторон. Можно скататься до Виндхельма и обратно. Тогда тоже может показаться, что многие настроены именно так. Сколько уже Скайрим в составе империи? И все короли были марионеточные, как по мнению автора, считают многие? 

[Hangman]

23.11.2017 18:27:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какой позиции? То, что король назначается империей, как председатель колхоза райкомом (и которого выбирали колхозники) - не может не вызывать сомнения.

И это при том, что после подписания "Пакта Вождей" это назначение происходило династическим способом? А империя подсовывала своих людей на трон Верховного Короля путём дистанционно-мысленного или непосредственно-физического зачатия будущего наследника государем-императором? Смищно.

24.11.2017 01:59:24, klasda сказал(-а):

Насколько я помню - Торуг сын предыдущего ВК. Не империя же ему сына подсунула. 

Она его (Торуга), по всей видимости, подло зачала. Как Быстрый Гонзалес.

[Asgenar D.O.]

Хосспидя. Собрание Ярлов - типичный Земский Собор: соберутся вместе, погалдят, выберут "тишайшего", а потом успокоятся, поскольку новая династия и собираться смысла нет. Какие претензии? 

[klasda]

24.11.2017 04:03:32, AsgenarDeo сказал(-а):

Собрание Ярлов - типичный Земский Собор: соберутся вместе, погалдят, выберут "тишайшего", а потом успокоятся, поскольку новая династия и собираться смысла нет. Какие претензии?

Они так и хотели сделать, но один из ярлов саботировал собрание, мотивируя тем, что оно примет "неугодное" ему решение. А значит пока они не выберут его, собрания не будет. 
(разговор Ульфрика и Галмора).

Это опять же к вопросу о том, насколько Ульфрик чтит традиции нордов. Избирательно только те, что приносят ему пользу.

[Синдбад-Мореход]

24.11.2017 02:39:13, Hangman сказал(-а):

И это при том, что после подписания "Пакта Вождей" это назначение происходило династическим способом?

Да.

 

24.11.2017 02:39:13, Hangman сказал(-а):

А империя подсовывала своих людей на трон Верховного Короля путём дистанционно-мысленного или непосредственно-физического зачатия будущего наследника государем-императором? Смищно.

Нет, назначили лояльный клан, и все.

 

24.11.2017 01:59:24, klasda сказал(-а):

Учитывая, что проимперских ярлов не перевернул народ (даже толпа в Морфале стояла и ушла), и то, что их количество превышает количество мятежных, создается ощущение, что режим прикормил больше половины Скайрима.

Пассионарных людей не очень много. Недовольными могут быть хоть 90%, а не очкующих выражать свое недовольство всегда очень мало. Что касается, количества ярлов, то это скорее аргумен в пользу откровенного подкупа

 

24.11.2017 01:59:24, klasda сказал(-а):

Иначе разгневанный уставший народ наверняка бы поднял локальные бунты во владениях и скинул врагов народа.

Или не поднял бы. Так как это требует организации, харизматичного лидера, снабжения и тд.

 

24.11.2017 01:59:24, klasda сказал(-а):

Насколько я помню - Торуг сын предыдущего ВК. Не империя же ему сына подсунула. 

Я уверен, если бы Торуг не прогибался под империю, он бы королем не стал, как тот сынок ярла из Рифта, который открыто критикует Ульфи

 

24.11.2017 01:59:24, klasda сказал(-а):

Так необязательно принадлежать к одной из сторон. Можно скататься до Виндхельма и обратно. Тогда тоже может показаться, что многие настроены именно так. Сколько уже Скайрим в составе империи? И все короли были марионеточные, как по мнению автора, считают многие? 

Очевидно, он писал не про всех королей, а про последнего (последних). Это же не исторический очерк.

[klasda]

24.11.2017 15:00:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Недовольными могут быть хоть 90%, а не очкующих выражать свое недовольство всегда очень мало

То есть мы должны полагаться на тех 10%, что готовы брать вилы и убивать и жечь, ради своих целей? И считать их лучше тех 90%, что готовы жить дальше. 
 

24.11.2017 15:00:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или не поднял бы. Так как это требует организации, харизматичного лидера, снабжения и тд.

 

То есть можно и дальше жить. И дальше и дальше. 
 

24.11.2017 15:00:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я уверен, если бы Торуг не прогибался под империю, он бы королем не стал, как тот сынок ярла из Рифта, который открыто критикует Ульфи

 

Ну это же домысел чистой воды. Сынок ярла это сынок ярла. Про то, как становятся ярлами у меня инфы нет. Зато по ВК Скайрима все четко. Та же Сибилла утверждает, что прогибающийся под империю Торуг мог бы дать независимость, если бы Ульфрик попросил. Конечно брать ее мнение за авторитетное трудно, но оно присутствует. 
 

 

24.11.2017 15:00:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Очевидно, он писал не про всех королей, а про последнего (последних). Это же не исторический очерк.

 

 Правила правления не изменились насколько я помню. Отношения Скайрим - Сиродил тоже вроде. А теперь вдруг норды осознали, что король марионетка! Или у нас есть примеры, что ВК Скайрима выдвигал жесткие требования императору в духе - Эй ты, мы требуем или иди в лес со своей империей?

Все что изменилось за это время - это появился харизматичный лидер, громко кричащий о том, как все плохо. 



 

[Hangman]

24.11.2017 15:00:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, назначили лояльный клан, и все.

Лояльность не передаётся половым путём, да и такого рода назначение можно только предполагать.

24.11.2017 15:00:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что касается, количества ярлов, то это скорее аргумен в пользу откровенного подкупа

Если Империи приходится покупать лояльность ярлов, то про схему райком-колхоз речи быть не может. Т.к. тогда выходит, что Империя ничего в Скуриме напрямую не контролирует и вынуждена как-то договариваться с ярлами и/или платить им за поддержку своей политики.

24.11.2017 15:00:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или не поднял бы. Так как это требует организации, харизматичного лидера, снабжения и тд.

Локальные бунты как раз ничего такого, ну кроме-мал-мал зачинщиков (с наличием которых у нордов не может быть проблем в силу нац.особенностей), не требуют - достаточно довести местное крестьянство до точки кипения, уронив их уровень жизни.

24.11.2017 15:00:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я уверен, если бы Торуг не прогибался под империю, он бы королем не стал, как тот сынок ярла из Рифта, который открыто критикует Ульфи

Это всё домыслы, противоречащие системе династического наследования.

[Синдбад-Мореход]

24.11.2017 15:30:29, Hangman сказал(-а):

Лояльность не передаётся половым путём, да и такого рода назначение можно только предполагать.

Почему? В той книге черным по белому написано "санкционированный". Может быть, конечно, это воспринимается в народе (его части), но все же дыма без огня не бывает.

 

24.11.2017 15:30:29, Hangman сказал(-а):

Т.к. тогда выходит, что Империя ничего в Скуриме напрямую не контролирует и вынуждена как-то договариваться с ярлами и/или платить им за поддержку своей политики.

А какой контроль, по-твоему, должен быть?

 

24.11.2017 15:30:29, Hangman сказал(-а):

Локальные бунты как раз ничего такого, ну кроме-мал-мал зачинщиков (с наличием которых у нордов не может быть проблем в силу нац.особенностей), не требуют - достаточно довести местное крестьянство до точки кипения, уронив их уровень жизни.

Это все-таки уже не национально-освободительный движ от "засидевшейся Империи", а экономический.

 

24.11.2017 15:30:29, Hangman сказал(-а):

Это всё домыслы, противоречащие системе династического наследования.

В смысле домыслы? Я привел конкретный пример.

 

24.11.2017 15:14:37, klasda сказал(-а):

То есть мы должны полагаться на тех 10%, что готовы брать вилы и убивать и жечь, ради своих целей? И считать их лучше тех 90%, что готовы жить дальше. 

Ради общих целей (так как свобода выгодна всем, кроме "оккупантов" и прикормленных пособников "коллаборационистов"). И да, они лучше, вернее - сильнее. Так как готовы за свое не просто постоять, а еще и пойти против течения.

 

24.11.2017 15:14:37, klasda сказал(-а):

То есть можно и дальше жить. И дальше и дальше. 

Разумеется. Можно спокойно жить и умирать также.

 

24.11.2017 15:14:37, klasda сказал(-а):

Ну это же домысел чистой воды. Сынок ярла это сынок ярла. Про то, как становятся ярлами у меня инфы нет.

А у меня есть. Ярлами становятся либо династически, либо назначением империей, либо узурпированием.

 

24.11.2017 15:14:37, klasda сказал(-а):

 Правила правления не изменились насколько я помню. Отношения Скайрим - Сиродил тоже вроде.

В смысле не изменились? Также как не изменились отношения Ичкерии и РФ после ввода войск?

24.11.2017 15:14:37, klasda сказал(-а):

Та же Сибилла утверждает, что прогибающийся под империю Торуг мог бы дать независимость, если бы Ульфрик попросил. Конечно брать ее мнение за авторитетное трудно, но оно присутствует. 

Не спорю.

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[klasda]

24.11.2017 16:22:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А у меня есть. Ярлами становятся либо династически, либо назначением империей, либо узурпированием.

 

Что и отличает его от ВК скайрима.
 

24.11.2017 16:22:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И да, они лучше, вернее - сильнее. Так как готовы за свое не просто постоять, а еще и пойти против течения.

Так ведь и гопник с заточкой в переулке сильнее. И ради наполнения кармана готов пойти против закона. Проблема том, что судя по восстанию Ульфрика и наличию нордов и там и там накал проблемы, накрученный им не настолько велик, чтобы весь Скайрим поднялся против оккупантов. Как это было например в войне с драконьим культом и драконами.
Я вот считаю, что лучше тот человек, который берется за оружие в крайнем случае, исчерпав все прочие методы. Если оружие идет впереди - это разрушители. 
 

24.11.2017 16:22:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В смысле не изменились? Также как не изменились отношения Ичкерии и РФ после ввода войск?

Они не изменились до восстания Ульфрика. У нас же автор текста описывает события до этого. 

[Hangman]

24.11.2017 16:22:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Может быть, конечно, это воспринимается в народе (его части), но все же дыма без огня не бывает.

Тогда нужно разобраться со схемами влияния Империи.

24.11.2017 16:22:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А какой контроль, по-твоему, должен быть?

Такой:

Спойлер

иначе это не контроль, а коррупционная схема, которая имеет шансы дать сбой.

24.11.2017 16:22:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это все-таки уже не национально-освободительный движ от "засидевшейся Империи", а экономический.

Но раз в итог заварилась буча на религиозной почве, то выходит, что остальные аспекты жития были приемлемыми для большинства.

24.11.2017 16:22:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В смысле домыслы? Я привел конкретный пример.

Который касается Торуга методом предположения.

24.11.2017 16:22:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А у меня есть. Ярлами становятся либо династически, либо назначением империей, либо узурпированием.

Назначение Империей можно исключить, раз там всё разводят деньгами и/или договорами.

[Синдбад-Мореход]

24.11.2017 16:52:23, Hangman сказал(-а):

Тогда нужно разобраться со схемами влияния Империи.

Да вроде и так не особо сложно.

 

24.11.2017 16:52:23, Hangman сказал(-а):

иначе это не контроль, а коррупционная схема, которая имеет шансы дать сбой.

Ты же часто говорил про средневековье и прочее, и прочее.

 

Не бывает коррупционных схем, мафии, черного рынка при феодализме. Так что с позиции человека современного да, это чисто разборки смотрящих по братве. Хотя я все же считаю, что там не столь феодализм, сколько синтез разных форм. Но и при таком раскладе эта схема вполне укладывается в общий порядок.

 

 

24.11.2017 16:52:23, Hangman сказал(-а):

Но раз в итог заварилась буча на религиозной почве, то выходит, что остальные аспекты жития были приемлемыми для большинства.

Нет, тут все в комлексе, а религиозная просто стала последней каплей. Или детонатором. На что собственно и был расчет Талморцев еще до Войны.

 

24.11.2017 16:52:23, Hangman сказал(-а):

Который касается Торуга методом предположения.

Методом аналогии.

 

24.11.2017 16:52:23, Hangman сказал(-а):

Назначение Империей можно исключить, раз там всё разводят деньгами и/или договорами.

Почему? Я собственник офигенно большого бизнеса и назначаю чувака с хорошей премией управлять отдельным участком, чтобы все было четенько. Не, можно, конечно, его назначить без зарплаты, или с низкими премиальными. Но он будет плохо работать.

 

 

24.11.2017 16:40:56, klasda сказал(-а):

Что и отличает его от ВК скайрима.

Чем именно? У нас есть династия (Торуг), есть смотрящий, который будет назначать (Туллий) и есть узурпатор (Ульфрик). Все аналогично только в масштабе всей провинции.

 

24.11.2017 16:40:56, klasda сказал(-а):

Так ведь и гопник с заточкой в переулке сильнее. И ради наполнения кармана готов пойти против закона.

Совершенно верно. С точки зрения Закона, Ульфрик - бандит, террорист, мятежник и тд. И все это справедливо, в принципе. Я об этом давно писал.

 

24.11.2017 16:40:56, klasda сказал(-а):

Проблема том, что судя по восстанию Ульфрика и наличию нордов и там и там накал проблемы, накрученный им не настолько велик, чтобы весь Скайрим поднялся против оккупантов.

Проблема в том, что имперцы не в носу кувырялись, пока норды вкалывали. И управление провинцией все же несколько другое, чем у Культа.

 

24.11.2017 16:40:56, klasda сказал(-а):

Я вот считаю, что лучше тот человек, который берется за оружие в крайнем случае, исчерпав все прочие методы. Если оружие идет впереди - это разрушители. 

А методы были. Тот же ультиматум Ульфрика, освобождение Скайрима по инициативе центра (по аналогии с Нигерией), тот же самый поединок с Торугом в рамках национальных традиций нордов. Но империя в первом случае прогнулась под Талмор и посадила Ульфрика в тюрьму, второй случай вообще не рассматривался, ну а после поединка Империя вмешалась по полной: подняла в ружье войска, прислала специально обученного генерала, и понеслась.

 

24.11.2017 16:40:56, klasda сказал(-а):

Они не изменились до восстания Ульфрика. У нас же автор текста описывает события до этого. 

Смотря что считать началом восстания. Если гибель в поединке Торуга, то до, если Маркартский Инцидент с последующими - то после.

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты же часто говорил про средневековье и прочее, и прочее.

А в каком контексте? У тебя же то Империя всем рулит, то Империя всем платит.

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

На что собственно и был расчет Талморцев еще до Войны.

Но если в Скуриме все куплены, то не проще было бы предложить ярлам больше?

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Методом аналогии.

Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему? Я собственник офигенно большого бизнеса и назначаю чувака с хорошей премией управлять отдельным участком, чтобы все было четенько. Не, можно, конечно, его назначить без зарплаты, или с низкими премиальными. Но он будет плохо работать.

Да вот только речь идёт не про бизнес, а про воинскую аристократию, живущую с подконтрольных ей земель. И если с местными ярлами приходится договариваться и/или проплачивать за их согласие, то про прямые команды из центра речи быть не может. Вот если бы это была поместная аристократия, то тогда бы фраза про бизнес был бы более-менее актуальна.

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

освобождение Скайрима по инициативе центра (по аналогии с Нигерией)

Талморский Доминион дал бы Империи разрешение на освобождение Скурима? Чтоб потом норды смогли во всю практиковать мантру молиться на Талоса? Что-то сильно сомнительно, чтоб это добром кончилось.

[klasda]

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Чем именно? У нас есть династия (Торуг), есть смотрящий, который будет назначать (Туллий) и есть узурпатор (Ульфрик). Все аналогично только в масштабе всей провинции.

 

А можно источник, в котором указано, что Туллий может отменить или изменить решение Собрания. Смотреть можно за чем угодно. Влиять вопрос другой.
 

 

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А методы были. Тот же ультиматум Ульфрика, освобождение Скайрима по инициативе центра

 

Ну с такими темпами завтра данмеры Скайрима запросят разрешить им аргониан брать в рабство, как это было в Морровинде. И так далее. И что должен был сделать император по ультиматуму Ульфрика? Отпустить Предел? Или слушая ультиматут сына ярла, устроившего разборки с местными аборигенами, отпустить всю провинцию? Исход данного процесса по моему очевиден. Что лишний раз склоняет эту чашу в сторону того, что это была операция Талмора. А не метод.
 

 

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

поединок с Торугом в рамках национальных традиций нордов.

Чистая показуха для игры на чувствах нордов. Зачем же проимперский ярл согласился на нее, а не приказал смотрящему Туллию посадить Ульфрика в тюрьму со словами - Мы в Империи брат, тут законы другие. 
 

 

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но империя в первом случае прогнулась под Талмор

 

Они выполнили не просьбу Талмора, а приказ об исполнении договора, подписанного императором, и одобренный вк Скайрима. Коему присягнули ярлы.
 

 

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

посадила Ульфрика в тюрьму

 

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С точки зрения Закона, Ульфрик - бандит, террорист, мятежник и тд

Как бы....
 

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

после поединка Империя вмешалась по полной: подняла в ружье войска, прислала специально обученного генерала, и понеслась.

 

 

Вот тут конечно вопросы есть. Потому что деталей поединка мы вроде так и не нашли в плане легитимности и так далее. Возможно в плане поведения в отношении Ульфрика империя слишком бурно отреагировала, хотя сказалась репутация его самого. Здесь согласен, можно было возможно как то проще решить вопрос. 

 

 

[Hangman]

24.11.2017 17:31:40, klasda сказал(-а):

Потому что деталей поединка мы вроде так и не нашли в плане легитимности и так далее.

Его могло бы и не быть вовсе, по словам Сибиллы Стентор. Что позволяет толковать действия Ульфрика как рвущегося к власти или всё ещё выполняющего задание из "Центра".

[Синдбад-Мореход]

24.11.2017 17:31:40, klasda сказал(-а):

А можно источник, в котором указано, что Туллий может отменить или изменить решение Собрания. Смотреть можно за чем угодно. Влиять вопрос другой.

Влиять и изменить/отменить не одно и тоже.

 

24.11.2017 17:31:40, klasda сказал(-а):

Ну с такими темпами завтра данмеры Скайрима запросят разрешить им аргониан брать в рабство, как это было в Морровинде. И так далее. И что должен был сделать император по ультиматуму Ульфрика? Отпустить Предел? Или слушая ультиматут сына ярла, устроившего разборки с местными аборигенами, отпустить всю провинцию?

Да. Отпустить целую провинцию было бы самым правильным решением. Насильно мил не будешь.

 

24.11.2017 17:31:40, klasda сказал(-а):

Зачем же проимперский ярл согласился на нее, а не приказал смотрящему Туллию

Я не уверен, что Туллий тогда был в Скайриме. Почему согласился - он же норд.

 

24.11.2017 17:31:40, klasda сказал(-а):

Они выполнили не просьбу Талмора, а приказ об исполнении договора, подписанного императором, и одобренный вк Скайрима. Коему присягнули ярлы.

О чем и речь. Не забывай про сундучок с золотом.

 

24.11.2017 17:31:40, klasda сказал(-а):

Как бы....

На тот момент он еще не был преступником. Он же тогда еще не пошел на открытое сопротивление.

 

24.11.2017 17:31:40, klasda сказал(-а):

Вот тут конечно вопросы есть. Потому что деталей поединка мы вроде так и не нашли в плане легитимности и так далее.

Ну, с легитимностью, по крайней мере мне, все понятно. В Империи поединки условно запрещены (хотя в 3 эре практиковалось разрешение карьерных вопросов поединком), с точки зрения нордов - все законно, красиво и нордично.

 

24.11.2017 17:31:40, klasda сказал(-а):

Возможно в плане поведения в отношении Ульфрика империя слишком бурно отреагировала, хотя сказалась репутация его самого. Здесь согласен, можно было возможно как то проще решить вопрос. 

Едва ли помогло бы.

Хотя уже даже в состоянии войны стороны предпринимали меры по урегулированию (напр, свадьба Снегохода с Вичи), так что шанс есть, но очень маленький, и Ульфрика было бы желательно, конечно, ликвидировать (что Туллий практически сделал одной спецоперацией)

[klasda]

24.11.2017 17:40:52, Hangman сказал(-а):

Его могло бы и не быть вовсе, по словам Сибиллы Стентор. Что позволяет толковать действия Ульфрика как рвущегося к власти или всё ещё выполняющего задание из "Центра".

Я в итоге пришел к выводу, что цель поединка была в первую очередь убрать ВК. Если взять за основу, что при всей самостоятельности ярлов, ВК все таки имеет какое то влияние на них в плане управления (иначе все указы императору пришлось бы согласовывать еще и с каждым ярлом отдельно, что превращает Скайрим в несколько несвязанных владений), то устраивая Маркартский инцидент Ульфрик рассчитывал возможно, что несвязанный присягой на верность ВК Хролфдир сможет устроить независимое владение. Ну а когда Имперский Легион пришел и постучал в ворота, неся свои порядки, он судя по всему рассчитывал на "вы кто такие, я вас не звал...идите". Однако Предел все таки побежал в состав провинции. 
Убийство Торуга в этом случае будет повторением истории, только теперь каждый ярл действительно стал независим. Одни пускают к себе легионеров, другие нет. Балгруф например вообще позволяет проповедовать веру в Талоса, будучи Талосопреступником. И не связанные присягой на верность они имеют полную свободу действий.  
 
 

[Синдбад-Мореход]

24.11.2017 17:40:52, Hangman сказал(-а):

Его могло бы и не быть вовсе, по словам Сибиллы Стентор

Да не, тут уж на ее мнение вообще покласть. Она же не норд)

[Hangman]

24.11.2017 17:57:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да не, тут уж на ее мнение вообще покласть. Она же не норд)

Ты тоже не норд, а значит, что твоё мнение тоже надобно игнорировать? :crazy: