Ульфрик - предатель или герой?

[mr Jyggalag]

10.12.2017 17:51:09, Hangman сказал(-а):

Беседка может "сломать дракона"

Каr и чем? Смертью Алдуина?

обнулить/перезагрузить последствия

Об этом я и говорб - никто и не узнает, чем закончится гражданка, если во время неё начнётся Вторая Великая Война

[Hangman]

10.12.2017 18:06:11, mr Jygalag сказал(-а):

Каr и чем?

Dragon Break.

10.12.2017 18:06:11, mr Jygalag сказал(-а):

Смертью Алдуина?

Алдуняша не до конца убит же. По этому повод могут придумать любой. Каминг-аут Ульфрика, например.

10.12.2017 18:06:11, mr Jygalag сказал(-а):

Об этом я и говорб - никто и не узнает, чем закончится гражданка, если во время неё начнётся Вторая Великая Война

В игре у гражданской войнушки ТРИ исхода и любой из них значим для Империи, по крайней мере в краткосрочной перспективе, по этому, если между событиями 5-й и 6-й частей пройдёт мало времени, то про некий исход упоминать будет нужно. Т.е. Беседке тогда прийдётся объявить один из исходов каноничным.

[mr Jyggalag]

10.12.2017 18:20:36, Hangman сказал(-а):

Dragon Break.

Я знаю, что такое Прорыв Дракона, мой вопрос имел другой смысл - как и кто вызовет его? У вас есть на примете Нумидиум, чтобы с его помощью замутить Деформацию Севера? 

Алдуняша не до конца убит же.

Смерть (пусть и, скорее всего, временная) Алдуина, как аспекта триединого божества Ауриэль-Акатош-Алдуин может теоретически вызвать Прорыв Дракона (банально так как мы буквально "ломаем" физическую оболочку чёрного дракона).

По этому повод могут придумать любой.

Есть два точных свидетельства Прорыва Дракона - Срединный Рассвет и Деформация Запада (теоретический Прорыв - Битва у Красной Горы). В первом случае Избранным Марукати потребовался Посох Хаоса и танцы с бубном ритуалы с использованием самой сильной Башни, ББЗ, во втором случае - активация Нумидиума, Медной Башни двемеров (да и в потенциальном прорыве во время БКГ также использован Нумидиум). Отсюда и правила: необходима Башня (ББЗ или Медная) и/или сильный артефакт (Посох Хаоса) для Прорыва Дракона. Чтобы изменить правила, понадобится изменить старую "редакцию" - концовку Даггерфола и Срединный Рассвет (как минимум). Отсюда и вывод - можно приплести лишь гибель Алдуина к началу Прорыва Дракона.

если между событиями 5-й и 6-й частей пройдёт мало времени, то про некий исход упоминать будет нужно. Т.е. Беседке тогда прийдётся объявить один из исходов каноничным.

Делаем между концовкой пятой части и началом следующей неделю, добавляем два противоречивых слуха (одновременно встречающиеся "ББ победили" и "Империя победила") - вуаля, никто и никогда не узнает, кто победил. Или, ещё лучше, сделать временной промежуток, равный нулю - тогда над концовкой Гражданской Войны и думать не придётся (только добавляем слухи о драконах, да о гражданской войне). Или устраиваем начало Великой Войны - "Братья Бури и Имперцы объединились дабы вместе противостоять агрессии АД"...

[Hangman]

10.12.2017 19:33:31, mr Jygalag сказал(-а):

Я знаю, что такое Прорыв Дракона, мой вопрос имел другой смысл - как и кто вызовет его?

Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно.

10.12.2017 19:33:31, mr Jygalag сказал(-а):

У вас есть на примете Нумидиум, чтобы с его помощью замутить Деформацию Севера? 

У нас есть на примете трюк, который называют финт ушами.

10.12.2017 19:33:31, mr Jygalag сказал(-а):

Смерть (пусть и, скорее всего, временная) Алдуина, как аспекта триединого божества Ауриэль-Акатош-Алдуин может теоретически вызвать Прорыв Дракона (банально так как мы буквально "ломаем" физическую оболочку чёрного дракона).

Тогда это должно произойти в игре. Не произошло сразу - значит это не может быть прямой причиной.

10.12.2017 19:33:31, mr Jygalag сказал(-а):

Отсюда и вывод - можно приплести лишь гибель Алдуина к началу Прорыва Дракона.

Сюда можно приплести что угодно, лишь бы оно не противоречило показанному в игре.

10.12.2017 19:33:31, mr Jygalag сказал(-а):

Делаем между концовкой пятой части и началом следующей неделю, добавляем два противоречивых слуха (одновременно встречающиеся "ББ победили" и "Империя победила") - вуаля, никто и никогда не узнает, кто победил.

Увы, это невозможно, хотя бы потому, что по прохождению всех-при-всех квестов игра НЕ заканчивается и игрок может играть в неё дальше. А ещё там должна быть отлаженная система отправки/получения, по крайней мере, официальных сообщений, да и последствия любого из исходов хотя бы кратковременно отразятся на ходе последующих событий. По этому я вынужден напомнить: Скурим - это не сферический конь в вакууме.

10.12.2017 19:33:31, mr Jygalag сказал(-а):

Или, ещё лучше, сделать временной промежуток, равный нулю - тогда над концовкой Гражданской Войны и думать не придётся (только добавляем слухи о драконах, да о гражданской войне).

Ага. Мы в игре видели, как после любого исхода гражданско войнушки и вне зависимости от прохождения основного и протчих квестов Скурим провалился в чёрную дыру и исчез с поверхности Нирна. Нет, не видели? Тогда такой финт ушами отпадает.

10.12.2017 19:33:31, mr Jygalag сказал(-а):

Или устраиваем начало Великой Войны - "Братья Бури и Имперцы объединились дабы вместе противостоять агрессии АД"...

И даже в этом случае о исходе надо будет упоминать, причём объединение проще выводить из временного перемирия, объявив остальные исходы не каноном.

[MrBoms]

10.12.2017 16:37:18, klasda сказал(-а):

Operational Notes: Direct contact remains a possibility (under extreme circumstances), but in general the asset should be considered dormant. При всей его uncooperative, direct contact остается таки possibility.

 

Теперь то уже никак. Кажется кузнец рассказывает, что до Ульфрика все было нормально и все тихо спокойно молились (это к наличию юстициаров во всех провинциях). Так, что неагент Ульфрик своими "случайными" действия саботировал процесс. Договор - это когда ты что то обязуешься делать. Или получаешь санкции. Чтобы этого не было, надо было ББ активнее махать топорами на ВВ, а не после нее.
 

Вот бы еще порезанному Скайриму было что предложить. Поэтому кто его знает. Скайрим кивал головами, когда КБЗ подписывали и отдавали земли Редгардов.
 

Что значит посыпаться, это как? А если не слит? Мне всегда нравится, что когда появляется что то, прерывающее прошлую мысль признается скорее всего верным. Война за престол не начнется, если есть наследник, хм ну он то наверняка слит (чтобы мне не мешал). Восстание Ульфрика уже не несет ничего хорошего Скайриму, держа народ в напряжении. Еще до мифической войны за престол.

Кстати насчет Маркарта, напомните мне зачем туда Ульфрик пошел? Да его позвали. И что он попросил? Нет не отмену КБЗ в этом конкретном месте, и не независимость от Империи. Он попросил именно ту деталь, которая привела сами знаете к чему. И что потом? Потом Хролфдир пошел мириться с Изгоями и как Ульфрик против был? 

 

1)Талморцы могут при необходимости установить контакт, но это не значит, что Ульфрик тут же побежит выполнять их заказ, в чём проблема то? Сотрудничество было, вот только мы не знаем какое, никаких доказательств нет, очевидно, что они шантажировали Ульфрика раскрытием из-за его данных по обороне Имперского города. 

2) А может императору просто не следовало заключать такой договор?) В принципе и легат Рикке, и многие легионеры, и Балгруф тайно продолжают молиться Талосу.

3) Ну Скайрим , в случае победы, ещё и получит "обстрелянную" армию. Кивали проимперские ярлы, народ как раз и не был доволен КБЗ. Они и до сих пор кивают, вон некоторым из них всё нравится на талморских приёмах. Хотя есть нормальные ярлы- тот же Балгруф. 

4) А какой смысл заговорщикам оставлять в живых сына Тита? В любом случае, про него ничего неизвестно. Посыпаться? Да очень просто, читали про междуцарствие грозовой короны? Та же история, только ещё и с активнейшим вмешательством Талмора.

5) Он просил свободы вероисповедания, которую ему дали сначала. Ульфрик был против? Кажется, к тому моменту он в тюрьме уже сидел, разве нет? 

[MrBoms]

10.12.2017 16:49:07, Hangman сказал(-а):

Он если не предатель, то опасный дурак, действующий на благо Талморского Доминиона.

И в то же время, написано, что его победа нежелательна.

 

10.12.2017 16:49:07, Hangman сказал(-а):

Пытки не доказаны, зато на допросе он мог бы наврать с три короба, но не наврал, значит, что в герои (каким часто представляют его ульфрикоманы) его записывать нельзя.

Ага, Ульфрик, который нарушил заветы Седобородых, потому что не смог остаться в стороне сам всё выложил эльфам на блюдечке. Кстати, в том же досье написано, что он раскололся после падения ИГ. Как же его раскалывали по-вашему? 

 

10.12.2017 16:49:07, Hangman сказал(-а):

Вырывание фраз из контекста - это не доказательство. Полная цитата всё равно подтверждает сотрудничество

Сотрудничество , чтобы не быть раскрытым, потом , когда власть заимел, тут же их и кинул, очень хороший агент, да. 

 

10.12.2017 16:49:07, Hangman сказал(-а):

Выходит, что наличие изгойских "партизанских войск", не подконтрольных уже практически никому, для Скурима полезнее и лучше.

Выходит, что так. В любом случае, сейчас Изгои просто тупое неорганизованное стадо, а в тот момент были практически королевством. 

 

10.12.2017 16:49:07, Hangman сказал(-а):

Готовиться к войне тогда, когда внутри Империи разброд и шатания - это крайне нелогично.

Практически с самого подписания КБЗ пошёл разброд и появилось много недовольных, но что же , не готовиться к войне? 

 

10.12.2017 16:49:07, Hangman сказал(-а):

А за такой договор Братки Дури потом не порвут Ульфрика как Тузик грелку? Да и где гарантия, что Скурим хоть сколько-то просуществует независимым и свободным?

Эмм, вообще не понял. За что они должны порвать его? Нет никаких гарантий, как нет и гарантий, что после смерти императора всю Империю не сдадут с потрохами эльфов. В политике вообще нет никаких гарантий) 

 

10.12.2017 16:49:07, Hangman сказал(-а):

Она и без этого убийства может посыпаться, т.к. при слабом центре усиливаются политические центробежные силы.

Ну Тит то как раз и не был слабым центром, возможно с договором он поспешил, но у него был авторитет полководца всё-таки, битву Красного Кольца выиграли благодаря ему, в основном. 

 

10.12.2017 16:49:07, Hangman сказал(-а):

Зато это хороший задел для сюжета следующей части, ведь чем хуже произошедшее, тем более эпические подвиги сможет совершить ГГ.

С этим не спорю. Но тогда в принципе возможна и окончательная победа Талмора( которая очень вероятна, вне зависимости от победы какой-либо из сторон), а мы будем выступать в качестве мятежников, тоже вполне эпично, если красиво обыграть. 

10.12.2017 17:51:09, Hangman сказал(-а):

Беседка может "сломать дракона" и обнулить/перезагрузить последствия или же "промотать" столько времени, чтобы любой исход безобразий в Скуриме ничего не значил. К тому же, ничто не мешает Беседке выпустить приквел, а то и вбоквел в другом жанре.

Прорыв Дракона можно устроить, конечно, но откровенно говоря это было бы довольно скучно и банально уже что ли. Мне вот интересен другой момент. Это недоработка такая или разрабы специально оставили лагеря с не убиваемыми генералами после гражданки? Чтобы потом без зазрения совести, но без подробностей, приписать победу одной из сторон? 

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем MrBoms

[MrBoms]

10.12.2017 17:38:17, mr Jygalag сказал(-а):

Что? ЧТО?! Доминион - на другом конце Тамриэля, что не помогает им союзничать. А если ещё вспомнить кровавые ритуалы и "низменные" обычаи ричменов...

И что мешало бы Доминиону поддерживать Предел, если они и так вертят Империю как хотят ? 

 

10.12.2017 17:38:17, mr Jygalag сказал(-а):

А ярл прямо таки говорит "Зря я Ульфрика позвал, ой как зря". Хотя я согласен, книге полностью верить нельзя - но с другой стороны изгои подтверждают её слова.

Я не спорю, что пострадали некоторые мирные жители, это , блин, при захвате любого города происходило. Но книга Маркартский медведь- пропаганда железобетонно. Империи нужно было оправдать захват Ульфрика, потому что сами они там и наложали конкретно. 

 

10.12.2017 17:38:17, mr Jygalag сказал(-а):

Не совсем понял вопроса

Это не вопрос, а предположение. Хаммерфелл вряд ли заключит союз с Империей, из-за предательства последней, как они говорят. А независимый Скайрим вполне может. 

 

10.12.2017 17:38:17, mr Jygalag сказал(-а):

Мне кажется, это даст Второй Великой Войне. Во многом, результат зависит от времени, что пройдёт с окончания гражданской войны. Если пройдёт мало времени - ни пбеда ББ, ни победа Империи ничего значить не будет. Если пройдёт хотя бы месяца три-четыре: Скайрим сможет попробовать укрепиться перед надвигающимся штормом (если выиграли ББ), а Империя скорее всего перебросит войска из Скайрима к границам с Доминионом (соответственно, если выиграла Империя). Но скорее всего Беседка выберет первый вариант, чтобы игроки не бугуртили в духе "Я за Империю, какого чёрта ББ победили" или наоборот (в этом случае даже убийству лучше произойти во время Гражданской Войны, чтобы вообще опустить данный вопрос)

Даже если победят ББ, они(ББ) всё равно не останутся в стороне от намечающейся заварушки. 

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем MrBoms

[mr Jyggalag]

10.12.2017 19:56:58, Hangman сказал(-а):

Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно.

Извините, но следуя вашим словам, сценаристы могут объяснить Прорыв Дракона с помощью хоть пердежа бомжа норда Вайтране. А тогда потребуется объяснять, почему этот прдёж равносилен танцам Марукати, да Нумидиуму. А ещё, это рушит и без того хрупкий лор серии.

Тогда это должно произойти в игре. Не произошло сразу - значит это не может быть прямой причиной.

Я привёл "убийство" Алдуина в пример, так как это единственное событие, что кое-как можно натянуть на причину Прорыва Дракона (а про рандомный причины я уже написал). И да, узнать, что мы в Прорыве нам никак нельзя - ведь для нас, мы просто продолжим существовать в одной реальности, паралельно другим.

Сюда можно приплести что угодно, лишь бы оно не противоречило показанному в игре.

А как же ваше "Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно."? Разве это не два противоречивых высказывания?

Увы, это невозможно, хотя бы потому, что по прохождению всех-при-всех квестов игра НЕ заканчивается и игрок может играть в неё дальше. А ещё там должна быть отлаженная система отправки/получения, по крайней мере, официальных сообщений, да и последствия любого из исходов хотя бы кратковременно отразятся на ходе последующих событий. По этому я вынужден напомнить: Скурим - это не сферический конь в вакууме.

Вполне возможно: я встречал в столичной (!) провинции во время Кризиса Обливиона людей, судачущих о том, что "N пал под натиском даэдра, как и Кватч". В Сиродиле люди не знали, что происходит в соседних городах, а вы мне говорите о том, что в других провинциях лучше будут знать о ситуации в Скайриме.
Если вам этот факт не зашёл - в Имперском Путеводителе третьего издания утверждалось, что Дагот Ур - Живой Бог Морровинда, а Сота Сила убил Нереварин. Прошу заметить, в об этом заявляли в оффицильном документе, а не каком-нибудь Вороном курьере.

Ага. Мы в игре видели, как после любого исхода гражданско войнушки и вне зависимости от прохождения основного и протчих квестов Скурим провалился в чёрную дыру и исчез с поверхности Нирна. Нет, не видели? Тогда такой финт ушами отпадает.

Причём тут исчезновение Скайрима с поверхности Нирна? Ничто не мешало людям в Сиродилеутверждать, что Серый лис - акула оборотень, а Нереварине уплыл на Акавир (не забываемоб ошибках в третьем путеводителе).

И даже в этом случае о исходе надо будет упоминать, причём объединение проще выводить из временного перемирия, объявив остальные исходы не каноном.

Перемирие можно выводить из любой ситуации, хоть из осады Вайтрана, хоть из перемирияна Хротгаре. Да и вообще, зачем обязательно говорить о результате Сказал, что "гражданская война остановилась, та как появилась угроза акавирцев/даэдра/АД" и всё: не надо говорить о перемирии, о том кто выигрывал и т.д Изменено 10 декабря, 2017 пользователем mr Jygalag

[mr Jyggalag]

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

И в то же время, написано, что его победа нежелательна.

Нежелательна так как:
а) юстициаров выдворят из Скайрима (править будут ББ, а им Талмор ой как не нужен);
б) Империя и ББ во время продолжительного конфликата выкачивают из друг-друга последние соки - если их конфликт остановить рано, то останется сухофрукт (да, с потерей большей части влаги, но всё ещё способный сражаться). А вот если их охне останавливать - они друг друга измотают так, что победителя будет захватить очень легко, ведь останется лишь сморщенная кожура.

Кстати, в том же досье написано, что он раскололся после падения ИГ. Как же его раскалывали по-вашему?

Его раскололи, получили данные, но вот поздно - ИГ уже пал под натиском войск АД, что делало информацию Ульфрика ненужной. А вот потом ему говорят, что именно благодаря ЕМУ пал город и Империя проигрывает (естественно, это ужасное испытание для человека - узнать, что из-за его слабости пала целая страна...).

Это недоработка такая или разрабы специально оставили лагеря с не убиваемыми генералами после гражданки?

Недоработка

[Scarab-Phoenix]

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Кстати, в том же досье написано, что он раскололся после падения ИГ. Как же его раскалывали по-вашему?

"Раскалывать" можно и без пыток, словами и угрозами.

[MrBoms]

10.12.2017 22:14:26, mr Jygalag сказал(-а):

Нежелательна так как:
а) юстициаров выдворят из Скайрима (править будут ББ, а им Талмор ой как не нужен);
б) Империя и ББ во время продолжительного конфликата выкачивают из друг-друга последние соки - если их конфликт остановить рано, то останется сухофрукт (да, с потерей большей части влаги, но всё ещё способный сражаться). А вот если их охне останавливать - они друг друга измотают так, что победителя будет захватить очень легко, ведь останется лишь сморщенная кожура.Его раскололи, получили данные, но вот поздно - ИГ уже пал под натиском войск АД, что делало информацию Ульфрика ненужной. А вот потом ему говорят, что именно благодаря ЕМУ пал город и Империя проигрывает (естественно, это ужасное испытание для человека - узнать, что из-за его слабости пала целая страна...).Недоработка

Какие последние соки?) Генерал Туллий абсолютно чётко говорит, что почти все имперские войска стоят на границе с Альдмерским Доминионом. В Скайриме лишь небольшая часть сил, но император не хочет ослаблять защиту Сиродила с юга. Если бы Империя ввела все войска, мятежников бы разогнали за две недели. Но сами понимаете оголить столицу - непозволительно.

10.12.2017 22:24:26, Scarab-Phoenix сказал(-а):

"Раскалывать" можно и без пыток, словами и угрозами.

Конечно можно, но на это обычно уходит много времени. А судя по всему, Ульфрика раскололи достаточно быстро.

[klasda]

10.12.2017 20:08:23, MrBoms сказал(-а):

1)Талморцы могут при необходимости установить контакт, но это не значит, что Ульфрик тут же побежит выполнять их заказ, в чём проблема то? Сотрудничество было, вот только мы не знаем какое, никаких доказательств нет, очевидно, что они шантажировали Ульфрика раскрытием из-за его данных по обороне Имперского города. 

Ну вот, то у нас Ульфрик не предатель, то сотрудничество было? Или один раз не Кель-Талас? Речь шла об этом.
 

10.12.2017 20:08:23, MrBoms сказал(-а):

А может императору просто не следовало заключать такой договор?

Представляете войну еще можно было выиграть. И головы пришить обратно Клинкам. Было бы желание.

10.12.2017 20:08:23, MrBoms сказал(-а):

Ну Скайрим , в случае победы, ещё и получит "обстрелянную" армию.

Остатки обстрелянной армии. Те кто переживут. А скажите нужен союз с теми, у кого сегодня одни ярлы кивают, а завтра уже сидят другие? А если там послезавтра третьи?

 

10.12.2017 20:08:23, MrBoms сказал(-а):

А какой смысл заговорщикам оставлять в живых сына Тита? В любом случае, про него ничего неизвестно

А может сын Тита - еще один Талморский asset? Вот это поворот. Но да ничего не известно, поэтому все спекуляции насчет того, что будет априори домыслы.

10.12.2017 20:08:23, MrBoms сказал(-а):

Он просил свободы вероисповедания, которую ему дали сначала. Ульфрик был против?

Вот именно, что он просил поклонение Талосу, а не кричал "Черт возьми смотрите братья, грязные Изгои! Недопустим же пособников АД на земле нашей.". 

 

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Захватив Маркарт, Ульфрик лишил Доминиона возможного союзника в Скайриме, ричмены всегда поддерживали Доминион, тоже самое было бы и тут.

То есть это побочное следствие, но никак не доказательство героического поведения Ульфрика во славу своего народа или доказательство, что Ульфрик не предатель. 

 

[Hangman]

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

И в то же время, написано, что его победа нежелательна.

Это как-то аннигилирует причинённую ранее пользу? Нет. Так же очевидно, что после победы одной из сторон, а уж тем более после перемирия, конфликт моментально "по щелчку" не затухнет.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Ага, Ульфрик, который нарушил заветы Седобородых, потому что не смог остаться в стороне сам всё выложил эльфам на блюдечке.

Ну может без блюдечка, но выложил, раз этим потом можно было ему угрожать и принуждать к сотрудничеству. Или он сам ради своих целей был рад тому, чтобы талморцы засунули ему в задницу контролирующую руку.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Кстати, в том же досье написано, что он раскололся после падения ИГ.

Но он-то про это не знал, иначе бы его не было чем шантажировать.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Как же его раскалывали по-вашему? 

Не знаю. Может быть давали нюхать давно не стиранные эльфийские подштанники или щекотали его до тех пор, пока он не сдался и всё не выложил.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Сотрудничество , чтобы не быть раскрытым, потом , когда власть заимел, тут же их и кинул, очень хороший агент, да. 

Какой есть. И если включить логику, то всему этому можно найти простое объяснение, которое в данной теме уже разбирали.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Выходит, что так. В любом случае, сейчас Изгои просто тупое неорганизованное стадо, а в тот момент были практически королевством. 

С организованной силой можно договориться и по-моему кто-то забыл про это: "True, some crimes were committed against former Nord landowners (often those accused of being the harshest towards their native workers), but on the whole the Forsworn ruled their lands fairly, and were making overtures to be recognized by the Empire as a legitimate kingdom.". Т.е. про сепаратизм речь не шла.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Практически с самого подписания КБЗ пошёл разброд и появилось много недовольных, но что же , не готовиться к войне? 

Готовиться, но к внутренней, иначе внешняя война будет провальной без достаточного порядка внутри.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Эмм, вообще не понял. За что они должны порвать его?

За сговор с Имперцами. Я напомню, что них только-что была войнушка и без весомых причин такой союз невозможен.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

В политике вообще нет никаких гарантий) 

Вот по этому нужно учитывать вероятности, а не говорить с полной уверенностью.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Ну Тит то как раз и не был слабым центром, возможно с договором он поспешил, но у него был авторитет полководца всё-таки, битву Красного Кольца выиграли благодаря ему, в основном. 

Личный авторитет Титу мало чем поможет, раз в Империи начались разброд и шатания.

10.12.2017 20:26:07, MrBoms сказал(-а):

Мне вот интересен другой момент. Это недоработка такая или разрабы специально оставили лагеря с не убиваемыми генералами после гражданки? Чтобы потом без зазрения совести, но без подробностей, приписать победу одной из сторон? 

Это, вообще-то, логично. Поскольку подобные войны не заканчиваются одним махом, а требуют времени на приведение в чувство проигравших, путём окончательного уничтожения, казней или иных репрессий. Смешно бы было, если бы после убийства Туллия легионеры разбежались, а не перешли в подчинение другого военачальника рангом пониже, а уж тем более мало вероятно, что Братки Бури после ликвидации Ульфрика сразу бросят партизанить и пойдут до дому, до хаты.

10.12.2017 20:36:08, MrBoms сказал(-а):

Империи нужно было оправдать захват Ульфрика, потому что сами они там и наложали конкретно. 

А то, что он требовал нарушения КБЗ, за которое Империи бы вставили и провернули - это не в счёт?

10.12.2017 20:36:08, MrBoms сказал(-а):

А независимый Скайрим вполне может. 

Только при явной общей внешней угрозе, т.к. без явности бугуртяшие норды на такое не пойдут.

10.12.2017 21:55:56, mr Jygalag сказал(-а):

Извините, но следуя вашим словам, сценаристы могут объяснить Прорыв Дракона с помощью хоть пердежа бомжа норда Вайтране. А тогда потребуется объяснять, почему этот прдёж равносилен танцам Марукати, да Нумидиуму. А ещё, это рушит и без того хрупкий лор серии.

Это проблема сценаристов, ЕСЛИ, обращаю внимание, если они решат "ломать дракона" именно тогда.

10.12.2017 21:55:56, mr Jygalag сказал(-а):

И да, узнать, что мы в Прорыве нам никак нельзя - ведь для нас, мы просто продолжим существовать в одной реальности, паралельно другим.

Проблема в том, что исход гражданской войнушки происходит ДО недо-убийства Алдуняши, а не ПОСЛЕ.

10.12.2017 21:55:56, mr Jygalag сказал(-а):

А как же ваше "Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно."? Разве это не два противоречивых высказывания?

Нет. Они могут написать что угодно, связав это с чем угодно в игре или вообще ввести событие, которое произошло вне показанного в игре.

10.12.2017 21:55:56, mr Jygalag сказал(-а):

В Сиродиле люди не знали, что происходит в соседних городах, а вы мне говорите о том, что в других провинциях лучше будут знать о ситуации в Скайриме.

А причём здесь люди? В игре есть система самонаводящихся курьеров, владеющих телепортацией прямо куда надо. Что мешает Туллию или остаткам Легиона с помощью нарочного известить центр о победе/поражении? Мешает провал Скурима в чёрную дыру?

10.12.2017 21:55:56, mr Jygalag сказал(-а):

Если вам этот факт не зашёл - в Имперском Путеводителе третьего издания утверждалось, что Дагот Ур - Живой Бог Морровинда, а Сота Сила убил Нереварин.

И как это противоречит распространению информации о глобальном событии с множеством свидетелей по очевидным каналам? Скурим мало того, что затянет в чёрную дыру, так там ещё и начнётся эпидемия массового склероза?

10.12.2017 21:55:56, mr Jygalag сказал(-а):

Причём тут исчезновение Скайрима с поверхности Нирна? Ничто не мешало людям в Сиродилеутверждать, что Серый лис - акула оборотень, а Нереварине уплыл на Акавир (не забываемоб ошибках в третьем путеводителе).

При том, что не надо путать фаффелахов с фаффелюхами, а события касающиеся одной персоны с событиями, которые затронули цельную провинцию, ведь каким-то неведомым макаром в Империи узнали, что у них Хаммерфелл отвалился, да и про всякие более мелкие, но значимые, события там бывают в курсе.

10.12.2017 21:55:56, mr Jygalag сказал(-а):

Да и вообще, зачем обязательно говорить о результате Сказал, что "гражданская война остановилась, та как появилась угроза акавирцев/даэдра/АД" и всё: не надо говорить о перемирии, о том кто выигрывал и т.д

Ага. Это чтобы потом орды ульфрикоманов, вкупе с любителями Империи, вооружившись факелами и вилами пошли громить офис Беседки? Раз в игре показали разные исходы, то их надо учитывать/разруливать, раз уж до этого серия не грешила подобными безобразиями.

[mr Jyggalag]

10.12.2017 22:52:08, MrBoms сказал(-а):

Какие последние соки?) Генерал Туллий абсолютно чётко говорит, что почти все имперские войска стоят на границе с Альдмерским Доминионом. В Скайриме лишь небольшая часть сил, но император не хочет ослаблять защиту Сиродила с юга.

Ну да, с "последними соками" я перегнул и преувеличил. Но тем не менее, Гражданская Война, если продолжится, будет ухудшать ситуацию в регионе (демографию, экономику там). Вдобавок, если Великая Война начнётся, а в Скайриме будет неспокойно, то это будет двойна на два фронта (не суть, что это две разные войны)

[mr Jyggalag]

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

Это проблема сценаристов, ЕСЛИ, обращаю внимание, если они решат "ломать дракона" именно тогда.

И что произойдёт? У нас будет минимум три реальности: где всё завершается миром, победой ББ или победой Империи. Что у нас в итоге со Скайримом выйдет?

Проблема в том, что исход гражданской войнушки происходит ДО недо-убийства Алдуняши, а не ПОСЛЕ.

А мы не знаем. Квест "Бесконечная пора" работать не будет, если победили ББ/Империя, но ведь этот квест есть? Значит ли это, что на момент квеста Гражданская война будет продолжаться или она заканчилась да него?

Нет. Они могут написать что угодно, связав это с чем угодно в игре или вообще ввести событие, которое произошло вне показанного в игре.

Если у за кадром произошёл Прорыв, то событие такой важности "было бы показано в игре". А так как ничего, что могло вызвать прорыв, у нас на виду и близко нет (нет никаких Марукати, что могут начать танцевать; нет и Нумидиума), то событие должно произойти в игре. А по вашим словам, "Проблема в том, что исход гражданской войнушки происходит ДО недо-убийства Алдуняши, а не ПОСЛЕ", то ничто не может вызвать Прорыв

А причём здесь люди? Что мешает Туллию или остаткам Легиона с помощью нарочного известить центр о победе/поражении?

Эти слова "Я слышал(а), что N пал под натиском даэдра...") говорили все: аристократы, графы, солдаты, офицеры. Отсюда и вывод - никто не был достаточно информирован, даже военные люди.
К тому же, Туллий не смог бы передать весть о поражении - мешало бы отравление тяжёлыми металлами.

И как это противоречит распространению информации о глобальном событии с множеством свидетелей по очевидным каналам?

Как я уже писал, все говорили о слухах. Огромная масса народа не знала, что происходит в соседнем городе, не то что провинции.

При том, что не надо путать фаффелахов с фаффелюхами, а события касающиеся одной персоны с событиями, которые затронули цельную провинцию, ведь каким-то неведомым макаром в Империи узнали, что у них Хаммерфелл отвалился, да и про всякие более мелкие, но значимые, события там бывают в курсе.

Падение старой веры целого народа - маленькое событие, да?

Ага. Это чтобы потом орды ульфрикоманов, вкупе с любителями Империи, вооружившись факелами и вилами пошли громить офис Беседки? Раз в игре показали разные исходы, то их надо учитывать/разруливать, раз уж до этого серия не грешила подобными безобразиями.

А в противном случае (приписывании победы ББ или Импери) нас будет ожидать тотальный бугурт противоположной стороны. И вместо одной недовольной толпы мы получим половину разьярённой толпы и половину, надсмехающейся над другой.

[Hangman]

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

И что произойдёт? У нас будет минимум три реальности: где всё завершается миром, победой ББ или победой Империи. Что у нас в итоге со Скайримом выйдет?

Что угодно, если значимость события свети в ноль (как и ЛЮБЫЕ последствия от него) или придумать способ перезагрузить события, помня, что Скурим - это не сферический конь в вакууме.

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

А мы не знаем.

Знаем. Если юзаем логику.

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

Квест "Бесконечная пора" работать не будет, если победили ББ/Империя, но ведь этот квест есть?

И? Это третий исход (который потом, по идее, можно переиграть), но без победы одной из сторон или временного перемирия Дровакину не дадут пройти дальше по основному квесту. Что нам наглядно показывает невозможность пропуска выбора одного из исходов до недо-убийства Алдуняши.

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

Значит ли это, что на момент квеста Гражданская война будет продолжаться или она заканчилась да него?

Перемирие невозможно при окончательной победе одной из сторон, по этому квеста может и не быть, а само перемирие вероятно можно будет нарушить после недо-убийства Алдуняши - вот тогда исходы могут начать разниться при "поломке дракона".

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

Если у за кадром произошёл Прорыв, то событие такой важности "было бы показано в игре".

А как же события после игры? Это, между протчим, тоже "за кадром".

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

А по вашим словам, "Проблема в том, что исход гражданской войнушки происходит ДО недо-убийства Алдуняши, а не ПОСЛЕ", то ничто не может вызвать Прорыв

Воля сценаристов может всё, если им поставят такую задачу - они даже из пердежа бомжа могут сделать эффект бабочки.

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

К тому же, Туллий не смог бы передать весть о поражении - мешало бы отравление тяжёлыми металлами.

Имперцы что, типа дроиды из фильма "Звёздные войны. Эпизод I: Скрытая угроза", а Туллий - это их центральный процессор, после смерти которого они все отрубаются? Т.е. ни один из отрядов легиона не способен направить в Центр гонца с весточкой? Или, норды в случае победы, не сочтут известить Центр о своей независимости? Ах да, я же забыл, что Скурим в чёрной дыре теперь.

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

Как я уже писал, все говорили о слухах. Огромная масса народа не знала, что происходит в соседнем городе, не то что провинции.

Это ни как не опровергает возможности распространения точной информации, а уж тем более попадание её в исторические книги ближайшего периода. Ну разве что мы примем факт исчезновения Скурима с поверхности Нирна.

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

Падение старой веры целого народа - маленькое событие, да?

Нет, но в примерах речь шла про частные случаи с минимумом очевидцев, а не про масштабные последствия от данных событий.

11.12.2017 08:52:30, mr Jygalag сказал(-а):

А в противном случае (приписывании победы ББ или Импери) нас будет ожидать тотальный бугурт противоположной стороны. И вместо одной недовольной толпы мы получим половину разьярённой толпы и половину, надсмехающейся над другой.

По этому задача Беседки свести важность этих событий к нулю любым вменяемым способом.

[MrBoms]

11.12.2017 00:37:02, klasda сказал(-а):

Ну вот, то у нас Ульфрик не предатель, то сотрудничество было? Или один раз не Кель-Талас? Речь шла об этом.

Ну так и генерал Туллий сотрудничает с талморцами, никто же не называет предателем. Ц Ульфрика не было власти, ничего, когда окреп послал сразу. Сейчас практически уверен, что он не имеет никакого отношения к эльфам в данный момент.

Представляете войну еще можно было выиграть. И головы пришить обратно Клинкам. Было бы желание.
Остатки обстрелянной армии. Те кто переживут. А скажите нужен союз с теми, у кого сегодня одни ярлы кивают, а завтра уже сидят другие? А если там послезавтра третьи?

А может сын Тита - еще один Талморский asset? Вот это поворот. Но да ничего не известно, поэтому все спекуляции насчет того, что будет априори домыслы.
Вот именно, что он просил поклонение Талосу, а не кричал "Черт возьми смотрите братья, грязные Изгои! Недопустим же пособников АД на земле нашей.".

То есть это побочное следствие, но никак не доказательство героического поведения Ульфрика во славу своего народа или доказательство, что Ульфрик не предатель. [/quote]

[klasda]

11.12.2017 12:08:26, MrBoms сказал(-а):

Ну так и генерал Туллий сотрудничает с талморцами, никто же не называет предателем

Туллий выполняет приказ Императора. Император связан в этом отношении КБЗ. Какие договоры обязали Ульфрика пойти на то, что он сделал?

[mr Jyggalag]

11.12.2017 09:28:15, Hangman сказал(-а):

Что угодно, если значимость события свети в ноль (как и ЛЮБЫЕ последствия от него) или придумать способ перезагрузить события, помня, что Скурим - это не сферический конь в вакууме.

Так на кой чёрт приплетать Прорыв Дракона, если по логике Прорыв самый маловероятный вариант для события, которое можно разрешить элементарной третьей стороной (т.е. вторжением Талмора)?

Знаем. Если юзаем логику.

Тут кто-то писал, что "Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно"? Тогда и логику опасно применять, ведь "что угодно" можно накалякать и не применяя мозга.

И? Это третий исход (который потом, по идее, можно переиграть), но без победы одной из сторон или временного перемирия Дровакину не дадут пройти дальше по основному квесту. Что нам наглядно показывает невозможность пропуска выбора одного из исходов до недо-убийства Алдуняши. Перемирие невозможно при окончательной победе одной из сторон, по этому квеста может и не быть, а само перемирие вероятно можно будет нарушить после недо-убийства Алдуняши - вот тогда исходы могут начать разниться при "поломке дракона".

Я говорю, что нам неизвестно, когда закончится Гражданская война, до или после победы над Алдуином, а вы говорите, что точно ДО победы над ним и никак иначе

Воля сценаристов может всё, если им поставят такую задачу - они даже из пердежа бомжа могут сделать эффект бабочки.

В TES время линейно и если путешествия во времени происходили (Пелинал Вайстрейк, что славил Талоса и Ремана, когда те не существовали ещё), то они уже были. А раз мы не видим последствий этого эффекта, то и бабочку не убивали.

Имперцы что, типа дроиды из фильма "Звёздные войны. Эпизод I: Скрытая угроза", а Туллий - это их центральный процессор, после смерти которого они все отрубаются? Т.е. ни один из отрядов легиона не способен направить в Центр гонца с весточкой? Или, норды в случае победы, не сочтут известить Центр о своей независимости?

Нет, не центральный процессор, я просто пошутил (что видно по второй части предложения).

Это ни как не опровергает возможности распространения точной информации, а уж тем более попадание её в исторические книги ближайшего периода.

Нет, но в примерах речь шла про частные случаи с минимумом очевидцев, а не про масштабные последствия от данных событий.

Братья Раздора - несмотря на кучу свидетелей, никто не знал, что Братья это полководцы армий кимеров. Не смотря на несколько свидетельств, никто не знает, что на самом деле произошло (да и как вообще происходила) Битва у Красной Горы. Несмотря на то, что цаэски неоднократно появлялись перед людьми и несмотря на то, что они правили империей несколько сотен лет, никто не знает, как они выглядели.

Да к тому же, не все исторические книги попадают в игры - то же "Житие Нереварина", что детально описывает жизнь героя третьей части нам никогда не встретиться, хоть оно и существует в мире игры. Да и вообще, никто не мешает ссылаться на книгу о Гражданской войне в Скайриме, а этой книги не существовать в игре.

По этому задача Беседки свести важность этих событий к нулю любым вменяемым способом.

Поэтому вы хотите использовать самый "вменяемый" способ - Прорыв Дракона? Серьёзно?

 

Я, кстати, нарыл инфы: во время Прорыва Дракона невозможно читать Древние свитки. Учитывая то, что перед победой над Алдуином можно прочитать свиток "Дракон", а также в любое время выполнить квесты В поисках истины и Невидимые видения, в ходе которых как Дексион Ивик, так и Довакин читают рулоны, то Прорыва Дракона быть не может во времена пятой части.

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем mr Jygalag

[Hangman]

11.12.2017 13:12:06, mr Jygalag сказал(-а):

Так на кой чёрт приплетать Прорыв Дракона, если по логике Прорыв самый маловероятный вариант для события, которое можно разрешить элементарной третьей стороной (т.е. вторжением Талмора)?

А на такой, что единственный единственный способ обнулить/перезагрузить итоги безобразий в Скуриме, чтобы не делать большого промежутка (за который, кстати, не я начал "топить") между событиями текущей части и следующей. В случае, если задача сокращения сроков не стоит, то тогда возможны другие варианты. По моему, это вполне очевидно, если быть в курсе особенностей развития серии TES.

11.12.2017 13:12:06, mr Jygalag сказал(-а):

Тут кто-то писал, что "Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно"? Тогда и логику опасно применять, ведь "что угодно" можно накалякать и не применяя мозга.

Проблема в том, что "что угодно", автоматически не означает "обязательно написать какой-нибудь бред". И если помнить об истории развития серии TES, то можно предположить написание "чего угодно" не сопряжённого с бредом и вписывающееся в развитие событий или их последствия.

11.12.2017 13:12:06, mr Jygalag сказал(-а):

Я говорю, что нам неизвестно, когда закончится Гражданская война, до или после победы над Алдуином, а вы говорите, что точно ДО победы над ним и никак иначе

Нам известно, но в разных вариантах, которые надо учитывать. В игре предоставлена возможность формального её окончания в качестве одного из исходов. Чего тут не понятного-то?

11.12.2017 13:12:06, mr Jygalag сказал(-а):

В TES время линейно и если путешествия во времени происходили (Пелинал Вайстрейк, что славил Талоса и Ремана, когда те не существовали ещё), то они уже были. А раз мы не видим последствий этого эффекта, то и бабочку не убивали.

То есть в TES не работает причинно-следственная связь? Ясно-понятно.

11.12.2017 13:12:06, mr Jygalag сказал(-а):

Да к тому же, не все исторические книги попадают в игры - то же "Житие Нереварина", что детально описывает жизнь героя третьей части нам никогда не встретиться, хоть оно и существует в мире игры. Да и вообще, никто не мешает ссылаться на книгу о Гражданской войне в Скайриме, а этой книги не существовать в игре.

И как это доказывает провал Скурима в чёрную дыру/исчезновение Скурима с поверхности Нирна/превращение Скурима в сферического коня в вакууме, чтобы гарантировать не распространение точной информации?

11.12.2017 13:12:06, mr Jygalag сказал(-а):

Поэтому вы хотите использовать самый "вменяемый" способ - Прорыв Дракона? Серьёзно?

Я? Нет. И если вырубить rage-режим и внимательно почитать написанное мной, то будет видно, что я рассматриваю это как ОДИН ИЗ вариантов того, как сценаристы МОГУТ развить события ПРИ определённых условиях.

11.12.2017 13:12:06, mr Jygalag сказал(-а):

то Прорыва Дракона быть не может во времена пятой части.

И? Не может быть после? И мы абсолютно точно знаем, что произойдёт при такой "поломке дракона" и каковы будут масштабы/последствия этого? Или может быть Беседка делала официальное заявление, что не будет "ломать дракона"? Вот когда мы будем точно это знать, то тогда такой вариант можно будет не рассматривать.

[Scarab-Phoenix]

10.12.2017 22:52:08, MrBoms сказал(-а):

Конечно можно, но на это обычно уходит много времени. А судя по всему, Ульфрика раскололи достаточно быстро.

Прости, не понял тебя, судя по чему? Пока с ним говорили, Имперский Город взяли.
И "обычно" - это сколько, где посмотреть нормативы?

[MrBoms]

11.12.2017 14:04:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Прости, не понял тебя, судя по чему? Пока с ним говорили, Имперский Город взяли.
И "обычно" - это сколько, где посмотреть нормативы?

Ну, то есть вы предполагаете , что Ульфрик сам выдал инфу эльфам? Но зачем ему это?

[MrBoms]

11.12.2017 00:37:02, klasda сказал(-а):

Ну вот, то у нас Ульфрик не предатель, то сотрудничество было? Или один раз не Кель-Талас? Речь шла об этом.

Понятно. Возможно Ульфрика шантажировали и пришлось выполнять требования эльфов, ибо боялся раскрытия. Но на время Скайрима эльфам он уже не подчиняется, вероятнее всего. 

 

11.12.2017 00:37:02, klasda сказал(-а):

Представляете войну еще можно было выиграть. И головы пришить обратно Клинкам. Было бы желание.

Хаммерфелл смог выгнать эльфов , хотя они ещё 5 лет пытались закрепиться. Тит Мид просто не хотел рисковать, ибо разведки в Доминионе не было( Клинков выпилили), вот и подписал договор. При его данных , это , думаю разумнее, согласен. 

 

11.12.2017 00:37:02, klasda сказал(-а):

Остатки обстрелянной армии. Те кто переживут. А скажите нужен союз с теми, у кого сегодня одни ярлы кивают, а завтра уже сидят другие? А если там послезавтра третьи?

Хаммерфеллу нужен хоть один союзник. Если бы представился шанс- думаю заключили бы со Скайримом. Хотя может редгарды и спрячут свою гордость и будут воевать вместе с Империей. 

 

11.12.2017 00:37:02, klasda сказал(-а):

А может сын Тита - еще один Талморский asset? Вот это поворот. Но да ничего не известно, поэтому все спекуляции насчет того, что будет априори домыслы.

Согласен, зря поднял тему наследника Тита. 

 

11.12.2017 00:37:02, klasda сказал(-а):

Вот именно, что он просил поклонение Талосу, а не кричал "Черт возьми смотрите братья, грязные Изгои! Недопустим же пособников АД на земле нашей.". 

Когда действует КБЗ , вряд ли бы он стал кричать такое) Но Изгоев всё-таки выпилил. За что ему + в копилку. 

 

11.12.2017 00:37:02, klasda сказал(-а):

То есть это побочное следствие, но никак не доказательство героического поведения Ульфрика во славу своего народа или доказательство, что Ульфрик не предатель.

Даже если он сделал это и неосознанно, он избавил Империю ,в целом, и Скайрим ,в частности, от враждебного королевства. Не хватало ещё, чтобы остальные графства и холды начали требовать независимости. 

[klasda]

11.12.2017 14:49:25, MrBoms сказал(-а):

Хаммерфелл смог выгнать эльфов , хотя они ещё 5 лет пытались закрепиться.

Есть нюансы.

"В конце концов, героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия, хотя война заняла ещё пять лет и опустошила весь юг Хаммерфелла."

Не выгнать, а прекратить боевые действия. Причем юг Хаммерфелла был опустошен, а значит ближайшее время потратит силы на восстановление. К тому же это были оккупированные хаммерфелльские земли. Причем на них претендовал АД еще в первом варианте КБЗ. Казалось бы зачем эльфам именно эти земли? Наверняка причина была поссорить Хаммерфелл и центр, равно как и Талос стал хорошим поводом Скайримского бугурта.

"В этом, безусловно, Талмор достиг одной из своих долгосрочных целей, спровоцировав раскол между Хаммерфеллом и Империей."

Поэтому сдается мне выгнали они только по мнению редагрдов. Скорее уговорили их уйти со своих земель после 5 лет разрухи. 

[MrBoms]

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

Это как-то аннигилирует причинённую ранее пользу? Нет. Так же очевидно, что после победы одной из сторон, а уж тем более после перемирия, конфликт моментально "по щелчку" не затухнет.

Совершенно понятно, что не затухнет, но проигравшая сторона вряд ли уже снова придёт к власти в короткий срок, особенно это касается ББ, хотя Империя по сути может прислать новые легионы, как мы знаем основная часть имперских сил стоит у границ с Альдмерским Доминионом. 

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

Ну может без блюдечка, но выложил, раз этим потом можно было ему угрожать и принуждать к сотрудничеству. Или он сам ради своих целей был рад тому, чтобы талморцы засунули ему в задницу контролирующую руку.

То есть Ульфрик уже тогда мог затеять стать Верховным королём , а талморцев использовать ради этого? 

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

Какой есть. И если включить логику, то всему этому можно найти простое объяснение, которое в данной теме уже разбирали.

Спасибо за ссылку, интересное мнение. "До того, как заварилась вся каша с Братками Дури, вброс подобной инфы очень бы сильно подгадил репутации Ульфрика (вне зависимости от её правдивости), по этому он и сработал. Плюс подобное сотрудничество и Ульфрику было не бесполезно в достижении своих корыстных целей.

Вброс такой инфы во время гражданской войнушки крайне не выгоден самим талморцам (действия Дуривестника, вне зависимости от его сотрудничества/не сотрудничества идут им на руку и талморцам нет нужды как-либо портить такой удачно идущий процесс), по этому Ульфрику нет нужды бояться такого вброса.

В случае победы Братков Дури такой вброс будет уже малоэффективен (его легко объявить талморской попыткой очернения великого героя), по этому в подобную инфу многие банально не поверят." -- С этим полностью согласен. И за Торуга Ульфрику нет никакого оправдания просто так прийти и убить человека, который его сильно уважал, это говорит, что Ульфрик просто рвётся к власти. Вот это уже можно назвать своего рода изменой. 

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

were making overtures to be recognized by the Empire as a legitimate kingdom.". Т.е. про сепаратизм речь не шла

Ну так речь про попытки получить признание от Империи , как независимое королевство. Но никто не говорил, что это королевство будет дружелюбно Империи. Да ещё и изгои решили отхапать такой важный кусок, с серебряными копями. Непонятно, почему Император сразу не прислал толкового офицера на отбитие такого важного города. 

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

Готовиться, но к внутренней, иначе внешняя война будет провальной без достаточного порядка внутри.

А в ИГ не считают эту войну очень важной, об этом сам Туллий говорит. Поэтому у него и так мало сил, прислали бы подкрепления, но не могут ослабить оборону Сиродила.

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

За сговор с Имперцами. Я напомню, что них только-что была войнушка и без весомых причин такой союз невозможен.

Я говорил про союз с редгардами) Хаммерфелл то независимый. 

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

Личный авторитет Титу мало чем поможет, раз в Империи начались разброд и шатания.

Ну поможет этот разброд и предотвратить. На примере того же Туллия, как там Хадвар сказал: "Он тут командует всего несколько месяцев, но уже успел переломить ситуацию в пользу Империи". 

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

Это, вообще-то, логично. Поскольку подобные войны не заканчиваются одним махом, а требуют времени на приведение в чувство проигравших, путём окончательного уничтожения, казней или иных репрессий. Смешно бы было, если бы после убийства Туллия легионеры разбежались, а не перешли в подчинение другого военачальника рангом пониже, а уж тем более мало вероятно, что Братки Бури после ликвидации Ульфрика сразу бросят партизанить и пойдут до дому, до хаты.

Всё, что вы написали понятно, но говорил, про возможный выбор разработчиков победителя по канону. 

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

А то, что он требовал нарушения КБЗ, за которое Империи бы вставили и провернули - это не в счёт?

Тогда зачем Империя разрешила поклонение Талосу Ульфрику? 

 

11.12.2017 04:51:16, Hangman сказал(-а):

Только при явной общей внешней угрозе, т.к. без явности бугуртяшие норды на такое не пойдут.

Ульфрик стремится заключить союз с Хай Роком ещё на этапе восстания( пруфы есть) Так почему не заключить союз с редгардами? 

11.12.2017 15:02:10, klasda сказал(-а):

Казалось бы зачем эльфам именно эти земли? Наверняка причина была поссорить Хаммерфелл и центр, равно как и Талос стал хорошим поводом Скайримского бугурта.

Но эльфы вели войну ещё 5 лет, а раскол между Империей и Хаммерфеллом произошёл сразу после исключения последнего, значит они хотели закрепиться на этих землях?

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем MrBoms