Ульфрик - предатель или герой?

[Синдбад-Мореход]

Я норд! Я норд свободного племени!

[Hangman]

24.11.2017 18:01:31, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я норд! Я норд свободного племени!

А похож на редгарда.

[klasda]

24.11.2017 17:56:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Влиять и изменить/отменить не одно и тоже.

 

Тогда толку от такого влияния. Это как "спасибо за ваши советы, но у нас уже все решено".

24.11.2017 17:56:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да. Отпустить целую провинцию было бы самым правильным решением. Насильно мил не будешь.

 

На основании требования одного сына ярла? Я думаю тогда императора бы перестали уважать даже имперолюбы.
 

 

24.11.2017 17:56:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я не уверен, что Туллий тогда был в Скайриме. Почему согласился - он же норд.

 

 

24.11.2017 17:12:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

династия (Торуг), есть смотрящий, который будет назначать (Туллий) и есть узурпатор (Ульфрик).

 

А кто же тогда был смотрящим при назначении Торуга? Или Туллий у нас смотрящий за назначением нового ВК? Просто империя бдит бдит. А когда 2 норда пошли резать друг друга, и рядом никого не оказалось. 
 

 

24.11.2017 17:56:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

На тот момент он еще не был преступником. Он же тогда еще не пошел на открытое сопротивление.

 

 

А разве нарушение КБЗ не является преступлением? 
 

24.11.2017 17:56:21, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, с легитимностью, по крайней мере мне, все понятно. В Империи поединки условно запрещены (хотя в 3 эре практиковалось разрешение карьерных вопросов поединком), с точки зрения нордов - все законно, красиво и нордично.

 

Разве норды не часть Империи?


 

 

[Синдбад-Мореход]

24.11.2017 18:08:36, klasda сказал(-а):

Тогда толку от такого влияния. Это как "спасибо за ваши советы, но у нас уже все решено".

Нет, тут как раз "решено" будет так, как "посоветовали"

 

24.11.2017 18:08:36, klasda сказал(-а):

На основании требования одного сына ярла? Я думаю тогда императора бы перестали уважать даже имперолюбы.

Он, вроде как, представитель... А императора и так особо уважать причин нет. Слабый он. Или во время Войны выдохся.

 

24.11.2017 18:08:36, klasda сказал(-а):

А кто же тогда был смотрящим при назначении Торуга? Или Туллий у нас смотрящий за назначением нового ВК? Просто империя бдит бдит. А когда 2 норда пошли резать друг друга, и рядом никого не оказалось. 

Какой-нибудь местный легат, или иной уполномоченный представитель. Вспомни Морровинд) А ведь данмеры входили в состав империи вообще на льготных условиях.

 

24.11.2017 18:08:36, klasda сказал(-а):

А разве нарушение КБЗ не является преступлением? 

А заключение КБЗ не было преступлением. Есть такая штука - называется "право на восстание"

 

24.11.2017 18:08:36, klasda сказал(-а):

Разве норды не часть Империи?

Часть. И Гонконг часть КНР, или Чечня часть РФ. Или Крым часть Украины.

[klasda]

24.11.2017 18:34:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, тут как раз "решено" будет так, как "посоветовали"

 

 
Так о чем и речь, то есть следовать или нет традициям. Я и просил источник, где указано, что Совет Ярлов по "совету" из центра, мог отказаться от традиции династиии и изменить систему выборов ВК. Насколько я помню, после событие войн за престол, Совет вообще стал театральным зрелищем, ничего не решающим. ВК станет наследник, а утвердили вы его или нет вообще все равно. 

24.11.2017 18:34:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он, вроде как, представитель...

Правильных нордов да?)
 

24.11.2017 18:34:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какой-нибудь местный легат, или иной уполномоченный представитель. Вспомни Морровинд) А ведь данмеры входили в состав империи вообще на льготных условиях.

 

А что там с данмерами? Неужто и Вивеку подсказывали.
 

24.11.2017 18:34:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А заключение КБЗ не было преступлением. Есть такая штука - называется "право на восстание"

 

А еще есть иерархия власти. 

 

[Синдбад-Мореход]

24.11.2017 19:00:23, klasda сказал(-а):

Так о чем и речь, то есть следовать или нет традициям. Я и просил источник, где указано, что Совет Ярлов по "совету" из центра, мог отказаться от традиции династиии и изменить систему выборов ВК. Насколько я помню, после событие войн за престол, Совет вообще стал театральным зрелищем, ничего не решающим. ВК станет наследник, а утвердили вы его или нет вообще все равно. 

Собрание созывалось только при отсутствии наследников.

 

24.11.2017 19:00:23, klasda сказал(-а):

Правильных нордов да?)

Именно

 

24.11.2017 19:00:23, klasda сказал(-а):

А что там с данмерами? Неужто и Вивеку подсказывали.

Ну, Вивек слишком далекая и отвлеченная от политики фигура. Герцог больше подходит для примера.

 

24.11.2017 19:00:23, klasda сказал(-а):

А еще есть иерархия власти. 

Есть да, но при чем она тут? Восстали против конкретно имперской власти и ее представителей/пособников

[klasda]

24.11.2017 19:04:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Собрание созывалось только при отсутствии наследников.

 

И сколько таких собраний было? Именно по такому случаю, когда имперское влияние могло действительно что то решить. И когда было последнее?
 

 

24.11.2017 19:04:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть да, но при чем она тут? Восстали против конкретно имперской власти и ее представителей/пособников

 

К тому, что заключение КБЗ это не преступление в рамках закона - это часть полномочий императора. Нарушение кбз - преступление.


А давайте я попробую сделать квинтэссенцию вашей позиции, а вы мне скажите, что не так.

1. ВК Скайрима является проимперской куклой, потому что с детства растет в Солитьюде, в окружении проплаченных нянек и ярлов, кои нашептывают ему как хорошо быть в составе Империи. Поэтому заняв наследный трон, имеет четкую позицию, непробиваемую даже слезами всего народа.
2. Ярлы (может не все, но многие) сидят на донате из Империи, посему просто кивают, когда ВК принимает проимперские решения. Кроме тех, кто не растерял честь и готов и дальше изображать облик истинного гордого и независимого норда завоевателя.
3. Империя применяет все методы (здесь вспоминаются мемы про Обамку ломающего киркой дорогу, но тем не менее) по превращению нордов в быдло, готовое работать "за бутылку водки". Меньше вопросов - больше дела. 

Из всего этого, даже если Ульфрик устроил восстание против ненавистной Имперской власти ради фана, пони, ночи с Азурой и Боэтией сразу, власти, денег или богов Варпа, даже если после этого придет армия АД и станцует на их костях, Ульфрик все равно остается героем, освободившим нордов от яда, годами мучившего их.
 

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем klasda

[Hangman]

24.11.2017 18:34:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, тут как раз "решено" будет так, как "посоветовали"

Нельзя иметь такое влияние и иметь необходимость подкупа/договора. Ну а раз мы имеем факты именно подкупов/договоров, то можно предположить наличие федеративной или конфедеративной схемы отношений между Империей и провинциями.

24.11.2017 18:34:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть такая штука - называется "право на восстание"

Нет такой штуки. Там нет и быть не может, т.к. феодализм не предполагает наличие таких прав и свобод.

24.11.2017 18:08:36, klasda сказал(-а):

Разве норды не часть Империи?

Часть, но в асимметричной федерации, например, возможна разностатусность входящих субъектов и различия их внутреннего законодательства.

24.11.2017 19:04:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Герцог больше подходит для примера.

Вот только в Скуриме нет поместной аристократии, а по этому контроль такого уровня возможен только по праву сильного, но факты подкупа/договоров больше говорят о паритетности отношений.

24.11.2017 19:04:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть да, но при чем она тут? Восстали против конкретно имперской власти и ее представителей/пособников

Так не правильно восстали же - Браткам Дури надо было не устраивать бучу, а топить за легитимное отстранение ярлов, подписавших КБЗ, и замену их на своих, после чего уже законное оформление независимости и выход из состава Империи.

[Синдбад-Мореход]

24.11.2017 19:10:41, klasda сказал(-а):

К тому, что заключение КБЗ это не преступление в рамках закона - это часть полномочий императора. Нарушение кбз - преступление.

Нет, это преступление против народа.

 

24.11.2017 19:10:41, klasda сказал(-а):

И сколько таких собраний было? Именно по такому случаю, когда имперское влияние могло действительно что то решить. И когда было последнее?

Хз. Ничего не видел по новой истории скайрима. По данным конца второй эры - созывалось три раза. Но за шесть с половинной веков все могло немного измениться

 

24.11.2017 19:10:41, klasda сказал(-а):

Из всего этого, даже если Ульфрик устроил восстание против ненавистной Имперской власти ради фана, пони, ночи с Азурой и Боэтией сразу, власти, денег или богов Варпа, даже если после этого придет армия АД и станцует на их костях, Ульфрик все равно остается героем, освободившим нордов от яда, годами мучившего их.

Даже если Ульфрика вздернут на воротах Виндхельма - все равно останется добрая память среди части нордов. Не пробьет ничего, ни объективные расследования, ни публикация материалов талморской разведки, ни даже показания его соратников (или связных агентов, если такие есть).

 

24.11.2017 19:10:41, klasda сказал(-а):

1. ВК Скайрима является проимперской куклой, потому что с детства растет в Солитьюде, в окружении проплаченных нянек и ярлов, кои нашептывают ему как хорошо быть в составе Империи. Поэтому заняв наследный трон, имеет четкую позицию, непробиваемую даже слезами всего народа.

Не совсем. Если он все-таки рыпнется против империи, с ним сразу что-нибудь случится... Потому что "Империя была в Скайриме всегда"

 

25.11.2017 01:42:46, Hangman сказал(-а):

Нельзя иметь такое влияние и иметь необходимость подкупа/договора

Почему нет? Подкуп/договор - это и есть инструменты влияния. И гораздо дешевле усиленной войсковой группировки.

 

25.11.2017 01:42:46, Hangman сказал(-а):

Ну а раз мы имеем факты именно подкупов/договоров, то можно предположить наличие федеративной или конфедеративной схемы отношений между Империей и провинциями.

А как же феодализм и все-такое. Да нет там никаких федеративных отношений (ни настоящих, ни формальных). Скайрим - это провинция. Вот так просто.

 

25.11.2017 01:42:46, Hangman сказал(-а):

Там нет и быть не может, т.к. феодализм не предполагает наличие таких прав и свобод.

Там не совсем феодализм. И права и свободы еще как предполагаются - это Империя, а не какой-то там Талморский Доминион. Хотя, я думаю, у них там тоже есть свое право.

 

К тому же есть естественные права. И вот права защищать себя, свою семью, племя от угнетения такое же естественное, как защита стада от волков

 

25.11.2017 01:42:46, Hangman сказал(-а):

Часть, но в асимметричной федерации, например, возможна разностатусность входящих субъектов и различия их внутреннего законодательства.

Строчкой выше было про феодализм, а теперь про разностатусность и законодательство. Нет, там не феодализм, конечно. По крайней мере не чистый.

 

25.11.2017 01:42:46, Hangman сказал(-а):

Вот только в Скуриме нет поместной аристократии, а по этому контроль такого уровня возможен только по праву сильного, но факты подкупа/договоров больше говорят о паритетности отношений.

Не говорят. Как я писал выше, сундучок с золотом разок гораздо дешевле регулярных сундучков с золотом на войска.

 

25.11.2017 01:42:46, Hangman сказал(-а):

Так не правильно восстали же - Браткам Дури надо было не устраивать бучу, а топить за легитимное отстранение ярлов

Опять этот метод как-то не коррелирует с феодализмом. Но в Скайриме, такой вариант, в принципе, возможен, но кровопролитие было бы и так, и так. И возможно твоим методом его бы было даже больше.

[Hangman]

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, это преступление против народа.

Так у них, значит, полная демократия с выборной должностью Императора? Интересно...

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не совсем. Если он все-таки рыпнется против империи, с ним сразу что-нибудь случится... Потому что "Империя была в Скайриме всегда"

А смысла тогда в договорах/подкупах, если Империя может влиять таким образом? Но такого влияния там нет, иначе бы не было не проимперских ярлов, а каждый ярл при "вступлении в должность" получал бы некий аналог Ордынского ярлыка на княжение. 

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему нет? Подкуп/договор - это и есть инструменты влияния. И гораздо дешевле усиленной войсковой группировки.

Хотя бы потому, что кто-то из за бугра может дать больше, а потому схема, где все тупо куплены/прикормлены, не жизнеспособна.

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А как же феодализм и все-такое. Да нет там никаких федеративных отношений (ни настоящих, ни формальных). Скайрим - это провинция. Вот так просто.

Не просто, иначе бы в Скуриме сидела поместная аристократия, назначаемая из центра, а мы видим весьма изрядную долю внутренней независимости, которая сохраняется уже долгое время.

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Там не совсем феодализм. И права и свободы еще как предполагаются - это Империя, а не какой-то там Талморский Доминион. Хотя, я думаю, у них там тоже есть свое право.

Да-да, там демократия, точно. И классов с прилагающимися привилегиями нет, а все должности сугубо выборные.

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

К тому же есть естественные права. И вот права защищать себя, свою семью, племя от угнетения такое же естественное, как защита стада от волков

Защищать себя, свою семью, своё племя от угнетения кем? Без уточнения это право можно распространить на налогообложение (как финансовое угнетение) в пользу Империи и/или властителя данных земель. Не один феодальный правитель не допустит у себя такой фигни.

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Строчкой выше было про феодализм, а теперь про разностатусность и законодательство.

И? Провинции не могут входить в состав Империи с разным статусом, правами и свободами? Могут.

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, там не феодализм, конечно. По крайней мере не чистый.

Наличие династических сословий с разделением на знать и не знать, завязанное на ту или иную форму землевладения, как бы говорит об обратном.

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не говорят. Как я писал выше, сундучок с золотом разок гораздо дешевле регулярных сундучков с золотом на войска.

И как тогда гарантировать то, что взявший данный сундучок не позволит себе каких-либо фокусов? Вот по этому отношения между Империей и Скуримом не выходит уложить в схемы "Все куплены/прикормлены" или "Все запуганы, а каждому важному человеку в задницу вставлена контролирующая рука Империи". 

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Опять этот метод как-то не коррелирует с феодализмом.

Зато он коррелирует с традицией посылать топоры и другими рудиментами воинской демократии.

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но в Скайриме, такой вариант, в принципе, возможен, но кровопролитие было бы и так, и так. И возможно твоим методом его бы было даже больше.

Тогда бы это была не просто буча Братков Дури, а реально национально-освободительная война.

[Синдбад-Мореход]

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

Так у них, значит, полная демократия с выборной должностью Императора? Интересно...

Император по-твоему не несет никакой ответственности перед нацией?)

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

А смысла тогда в договорах/подкупах, если Империя может влиять таким образом?

В экономии.

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

Хотя бы потому, что кто-то из за бугра может дать больше, а потому схема, где все тупо куплены/прикормлены, не жизнеспособна.

Поэтому есть еще и войска, и разведка, и контрразведка.

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

иначе бы в Скуриме сидела поместная аристократия, назначаемая из центра

Почему?

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

Да-да, там демократия, точно. И классов с прилагающимися привилегиями нет, а все должности сугубо выборные.

Почему демократия? Просто есть закон, равный для всех.

Тридцать восемь лет всей полнотой власти обладал император Тайбер. Это было время славы, праведности, торжества закона, когда правосудие было одинаковым для всех, от раба до монарха.

 

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

Защищать себя, свою семью, своё племя от угнетения кем? Без уточнения это право можно распространить на налогообложение (как финансовое угнетение) в пользу Империи и/или властителя данных земель. Не один феодальный правитель не допустит у себя такой фигни.

Понимаешь, закон немножко сложнее черно-белых картинок. Например, ты можешь себя защищать, но чтобы без тяжких последствий - иначе ответственность.

Что касается налогооблажения, то при высоких и несправедливых налогах частенько вспыхивали восстания. И это как раз демонстрация природного стремления человека к свободе.

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

И? Провинции не могут входить в состав Империи с разным статусом, правами и свободами? Могут.

Зависит от условий мирного договора.

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

Наличие династических сословий с разделением на знать и не знать, завязанное на ту или иную форму землевладения, как бы говорит об обратном.

Ни о чем не говорит. Права у всех одинаковые. Крепостного права нет, буржуазия есть, при этом местами более крутая, чем местный "феодал", ну и наличие известных свобод.

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

И как тогда гарантировать то, что взявший данный сундучок не позволит себе каких-либо фокусов?

А как гарантировать, что получающий зарплату/премию выполнит свои обязательства?

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

Зато он коррелирует с традицией посылать топоры и другими рудиментами воинской демократии.

Думаешь, поединками все бы разрешилось? Я так не думаю. Например, Ульфрик пошел на поединок с "мальчишкой" Торугом, а вот с крепким Балгруфом решил потягаться войсками.

 

25.11.2017 09:21:07, Hangman сказал(-а):

Тогда бы это была не просто буча Братков Дури, а реально национально-освободительная война.

Она такова при обоих раскладах.

[Hangman]

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Император по-твоему не несет никакой ответственности перед нацией?)

Несёт, иначе бы не было КБЗ, позволившего сохранить Империю.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В экономии.

Вот только такой уровень влияния не подтверждён, иначе бы его одно и хватало.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Поэтому есть еще и войска, и разведка, и контрразведка.

Офигенная экономия сундуков с золотом. Не проще-ли включить в схему некие общегосударственные интересы, основанные на относительно паритетных  отношениях и держащие провинцию в составе Империи? 

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему?

Да потому, что при полном контроле выгоднее посадить своих наместников, зависящих от воли Империи, чем постоянно договариваться/проплачивать и оставлять много независимости во внутренних делах.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему демократия? Просто есть закон, равный для всех.

Который гарантирует равное правосудие, а не равные права, что при феодализме было бы абсурдным.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Понимаешь, закон немножко сложнее черно-белых картинок. Например, ты можешь себя защищать, но чтобы без тяжких последствий - иначе ответственность.

Понимаю, по этому настаиваю на уточнении про угнетение. Иначе угнетением можно назвать что угодно, что идёт человеку "против шерсти".

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что касается налогооблажения, то при высоких и несправедливых налогах частенько вспыхивали восстания.

Ну. И чем менее демократической была форма правления, тем более жестоко их старались подавлять, не признавая права на восстание, которого до кучи и не было.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И это как раз демонстрация природного стремления человека к свободе.

Это природное стремление так сильно, что у нас уже давным давно наступили коммунизм и/или анархия.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Зависит от условий мирного договора.

То есть, про разностатусность речь вести можно и нужно.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ни о чем не говорит. Права у всех одинаковые.

При наличии сословий, передающихся по праву рождения, такого быть не может, ибо нет смысла в сословии, если к нему не приложены привилегии, а привилегии - это отнятые у кого-то права.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Крепостного права нет, буржуазия есть, при этом местами более крутая, чем местный "феодал", ну и наличие известных свобод.

Крепостное право - это не определяющий признак феодализма, т.к. его наличие указывает только на развитость системы поместной аристократии. Наличие буржуазии не означает автоматическое отсутствие феодализма, иначе бы феодальный строй автоматически сменялся бы на какой-нибудь буржуазный при появлении торгово-промышленного люда.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А как гарантировать, что получающий зарплату/премию выполнит свои обязательства?

Ну тут-то речь идёт не про зарплату, а про местных царьков, с мнением которых Империя вынуждена считаться.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Думаешь, поединками все бы разрешилось?

Не факт, но традиция-то есть.

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Она такова при обоих раскладах.

Ни как нет. В данном случае мы не наблюдаем общенародного восстания против власти Империи, зато есть кучка бузящих неадекватных сепаратистов.

[Синдбад-Мореход]

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Несёт, иначе бы не было КБЗ, позволившего сохранить Империю.

Или наоборот разрушить.

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

иначе бы его одно и хватало.

Почему?

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Не проще-ли включить в схему некие общегосударственные интересы, основанные на относительно паритетных  отношениях и держащие провинцию в составе Империи? 

Нет. Зачем платить, если можно послать?

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Да потому, что при полном контроле выгоднее посадить своих наместников, зависящих от воли Империи

При полном контроле не был бы потерян маркарт и половина ярлов не перешли бы на сторону братков. Посадить своих наместников (имперцев) плохой вариант.

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Который гарантирует равное правосудие, а не равные права

Это одно и то же в тес.

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Понимаю, по этому настаиваю на уточнении про угнетение. Иначе угнетением можно назвать что угодно, что идёт человеку "против шерсти".

Очевидно, норды могли еще долго мириться с налогами, проимперскими ярлами, но запрет на их религию - был последней каплей, когда натянутые отношения гражданина и государства перешли в разряд угнетения.

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

которого до кучи и не было.

Оно было всегда. Так же как всегда люди дышали кислородом, ели ртом и так далее. Это естественно.

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Это природное стремление так сильно, что у нас уже давным давно наступили коммунизм и/или анархия.

Какой-то максимализм. Жизнь не черно-белая, а люди трахаются не только для продолжения рода.

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

При наличии сословий, передающихся по праву рождения, такого быть не может, ибо нет смысла в сословии

А в сословиях Скайрима и нет смысла, если ты не заметил.

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

если к нему не приложены привилегии, а привилегии - это отнятые у кого-то права.

Какие привилегии в Скайриме ты видел?

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Наличие буржуазии не означает автоматическое отсутствие феодализма, иначе бы феодальный строй автоматически сменялся бы на какой-нибудь буржуазный при появлении торгово-промышленного люда.

Не означает. Так как "феодализм", "капитализм", "коммунизм" - условные понятия, они придуманы для упрощения объяснения происходящих процессов. Никто не говорит, что человек - это вода, или что это кость, или что это мясо.

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Ну тут-то речь идёт не про зарплату, а про местных царьков, с мнением которых Империя вынуждена считаться.

Ну, так и работодатель должен считаться с мнением работника (иначе уволится, украдет, настучит в органы).

 

Что касается царьков, неплохо бы учесть, что только что Империя лишилась половины войск, центральная провинция разорена, периферия отваливается. Отсюда и щедрая премия. Будь Центр в силе - возможно и вопроса не возникло бы

 

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Не факт, но традиция-то есть.

И?

 

25.11.2017 10:55:08, Hangman сказал(-а):

Ни как нет. В данном случае мы не наблюдаем общенародного восстания против власти Империи, зато есть кучка бузящих неадекватных сепаратистов.

Ну, кучка все-таки как-то слишком уничижительно. Эта кучка контролирует такую же территорию, что и имперцы. Поэтому все-таки не кучка, а серьезная такая сила.

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

22.11.2017 22:00:26, Pshik сказал(-а):

Империи времен Обливиона больше нет, . Сиродил теперь эльфийский, хотя официально все еще человеческий.

Забавно такое слышать, притом что саму Имперскую провинцию мы в игре не видим, а по информации из игры, все силы Империи сосредоточены у границы с Доминионом и готовятся к войне. Будь Империя "эльфийской", такое положение сложно было бы представить.
 

22.11.2017 22:00:26, Pshik сказал(-а):

И вы думаете, что если империя вдруг восстанет против талмора, то Скайрим вместе с империей пойдет воевать? Против Скайрима обязательно будут приняты какие нибудь меры, вроде увеличения количества наблюдателей, агенты к каждому ярлу, взятие в заложники родственников влиятельных людей.
(...)
То есть, ворота в Скайрим открыты и Скайрим как часть Империи не сможет никак противиться талмору и останется только склониться и положить голову на плаху.

Ты сперва определись, "восстанет Империя", или "ворота в Скайрим открыты". А то очень непонятно у тебя выходит, сложно для моего прямолинейного умишки.
 

22.11.2017 22:00:26, Pshik сказал(-а):

действия Ульфрика действительно направлены на противоборство Талмору

Воюет он против сил Империи и других нордов (не говоря уже о геноциде мирных ричменов), а талморское посольство не трогает ни при каких обстоятельствах, но почему-то "действия Ульфрика действительно направлены на противоборство Талмору". Интересная логика.
 

23.11.2017 10:10:04, Pshik сказал(-а):

Талмору и Хамммерфелу пришлось подписывать мирное соглашение.

Ты, милый друг, сперва пойми хотя бы разницу между Доминионом и Талмором, а потом уж лезь во внешнюю политику...
...хотя бы чтобы не нести подобную чушь:

23.11.2017 10:10:04, Pshik сказал(-а):

Талмор это просто армия с одного острова

...и такую:

23.11.2017 10:10:04, Pshik сказал(-а):

Хаммерфелл должен был стать частью империи

А, ты там дальше на личности быстро перешёл, а я с призраком разговариваю, ну ладно.

 

24.11.2017 04:10:23, klasda сказал(-а):

Это опять же к вопросу о том, насколько Ульфрик чтит традиции нордов. Избирательно только те, что приносят ему пользу.

А я недаром цитировал его слова на эту тему:

Galmar: "The Jarls are upset. They don't all support you."
Ulfric: "Damn the Jarls."
Galmar: "They demand the Moot."
Ulfric: "And damn the Moot!"


Вот интересная мысль в голову пришла. Ульфрик публично борется с образом вопиюще злой и нехорошей Империи. Но ведь образ злой и нехорошей вопиющей Империи был искусственно создан им же самим по указке Талмора. Так о чём можно ещё спорить в этой теме?
Словоблудие одно. Когда ставишь вопрос ребром, сразу начинаются стрелки, демагогия, софистика, до казуистики доходит регулярно. И уже геноцид не геноцид, расизм норма, детей убивать норма, собственного друга убивать норма. В общем, оправдание гнусных дел во все поля, будто в детстве не научили, "что такое хорошо, и что такое плохо".

[Hangman]

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или наоборот разрушить.

Привет человеку из будущего. :bye:

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему?

Ульфрик рыпался, давно рыпался и что? Жив, цел, орёл.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет. Зачем платить, если можно послать?

Без вакуума вокруг Скурима такой посыл выйдет дороже, чем выплаты Империи.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

При полном контроле не был бы потерян маркарт и половина ярлов не перешли бы на сторону братков. Посадить своих наместников (имперцев) плохой вариант.

Вот по этому там полного контроля нет и не все куплены/прикормлены.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это одно и то же в тес.

И каждый имеет право быть Императором? Фига-се...

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Очевидно, норды могли еще долго мириться с налогами, проимперскими ярлами, но запрет на их религию - был последней каплей, когда натянутые отношения гражданина и государства перешли в разряд угнетения.

Ну. Только вот не для всех, т.е. этот гнёт коснулся только тех, кто не мог иначе справлять свою религиозную нужду.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Оно было всегда. Так же как всегда люди дышали кислородом, ели ртом и так далее. Это естественно.

Давай не будем путать де-юре и де-факто, а законодательно закреплённые права и обязанности с желаниями.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какой-то максимализм. Жизнь не черно-белая, а люди трахаются не только для продолжения рода.

Тогда природное стремление к некой свободе является противоестественным, раз люди стремятся и к не свободе.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А в сословиях Скайрима и нет смысла, если ты не заметил.

Да ну? Кем, при отсутствии "конкурентов", скорее всего станет сын ярла или отпрыск верховного короля?

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какие привилегии в Скайриме ты видел?

Например, привилегия ярлов получить сундучок с золотом за поддержку политики Империи.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так как "феодализм", "капитализм", "коммунизм" - условные понятия, они придуманы для упрощения объяснения происходящих процессов.

Это только с точки зрения формальной логики так кажется, тогда как с диалектической точки зрения, феодализм - это сословная система власти из которой вытекают определённые иерархические отношения, а коммунизм/капитализм - это прежде всего формы экономических отношений, встраиваемые в различные послефеодальные формы власти/организации общественно-политической формации.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, так и работодатель должен считаться с мнением работника (иначе уволится, украдет, настучит в органы).

Только вот Империя - это не работодатель и выстроить отношения с провинциями она может разными методами, включая силовые.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Будь Центр в силе - возможно и вопроса не возникло бы

Возможно. Но раз Центр не в силе, то тем более нельзя вести речь о мега-влиянии Империи в Скуриме, а раз до такого дошло, то и ранее с таковым контролем было всё плохо.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И?

Ы. Очевидно же, что у Братков Дури был альтернативный и достаточно легитимный путь достижения своих целей.

25.11.2017 11:22:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, кучка все-таки как-то слишком уничижительно. Эта кучка контролирует такую же территорию, что и имперцы. Поэтому все-таки не кучка, а серьезная такая сила.

И тем ни менее - это всё равно сепаратисты, а не борцы за свободу Скурима.

[Синдбад-Мореход]

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Ульфрик рыпался, давно рыпался и что? Жив, цел, орёл.

Ты не хуже меня знаешь, почему он жив и цел)

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Без вакуума вокруг Скурима такой посыл выйдет дороже, чем выплаты Империи.

Не выйдет. Сиродил нуждается в Скайриме и наоборот.

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Вот по этому там полного контроля нет и не все куплены/прикормлены.

Или недостаточно прикормлены.

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

И каждый имеет право быть Императором? Фига-се...

Теоретически да, любой сможет.

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Ну. Только вот не для всех, т.е. этот гнёт коснулся только тех, кто не мог иначе справлять свою религиозную нужду.

А почему они должны иначе справлять свою религиозную нужду? Люди консервативны.

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Давай не будем путать де-юре и де-факто, а законодательно закреплённые права и обязанности с желаниями.

Так я и не путаю. Погугли что такое "естественные права".

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Тогда природное стремление к некой свободе является противоестественным, раз люди стремятся и к не свободе.

Нет. Точно также как и использование контрацептивов не говорит о желании человека к неразмножению. Как обычно: черное и белое, другие цвета мы не признаем)

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Да ну? Кем, при отсутствии "конкурентов", скорее всего станет сын ярла или отпрыск верховного короля?

Уважаемый гражданин.

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Например, привилегия ярлов получить сундучок с золотом за поддержку политики Империи.

Это не привилегия.

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

феодализм - это сословная система власти из которой вытекают определённые иерархические отношения

Я не вижу ни сословий, ни иерархических отношений. По крайней мере, ниже ярлов ничего не видать. Но ярл не так-то сильно отличается от губернатора.

К тому же феодализм - это не "сословная система власти из которой вытекают определенные иерархические отношения", так как любая человеческая организация имеет классовость, клановость, иерархию и тд.

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

и выстроить отношения с провинциями она может разными методами, включая силовые.

Все верно.

 

Только вот Империя - это не работодатель

Принципы управления везде примерно одинаковые.

 

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Возможно. Но раз Центр не в силе, то тем более нельзя вести речь о мега-влиянии Империи в Скуриме, а раз до такого дошло, то и ранее с таковым контролем было всё плохо.

Связь такая же, как если, например, тебя крепко избить и сказать "блин, если ты щас не можешь пятеру пробежать, значит и до побоев не мог."

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

Очевидно же, что у Братков Дури был альтернативный и достаточно легитимный путь достижения своих целей.

Не было. Поединки запрещены. Империя закроет глаза если ей будет выгодно. Политика.

 

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

это всё равно сепаратисты, а не борцы за свободу Скурима.

Оба утверждения являются оценочным суждением. По факту между борцом за свободу и сепаратистом нет никакой разницы.

[Hangman]

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не выйдет. Сиродил нуждается в Скайриме и наоборот.

Тогда нет смысла отделяться.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или недостаточно прикормлены.

Пора бы уже определиться с методом имперского контроля, который бы не противоречил показанному.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Теоретически да, любой сможет.

А практически, особенно при династическом наследовании? Так что заливать про равноправие не нужно - не может там его быть по объективным причинам.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А почему они должны иначе справлять свою религиозную нужду? Люди консервативны.

Не должны, но в данном случае гнёт в итоге выходит избирательным, а не тотальным.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так я и не путаю. Погугли что такое "естественные права".

Ещё как путаешь, объявляя право на восстание естественным правом.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Точно также как и использование контрацептивов не говорит о желании человека к неразмножению.

А оно должно? На сколько я знаю, оно что-то говорит исходя из контекста и мотивации применения, т.е. если, например, человек натягивает презерватив на голову, а не на головку, то тогда много чего можно предположить о нём, если не знать точно.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Как обычно: черное и белое, другие цвета мы не признаем)

А это-то то тут причём? Я ж не виноват, что наличествующая фактология опровергает твой тезис о неуклонном стремлении людей к некой свободе.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Уважаемый гражданин.

Это противоречит системе династического наследования.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это не привилегия.

Т.е. каждый может получать такие сундучки от Империи?

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я не вижу ни сословий, ни иерархических отношений. По крайней мере, ниже ярлов ничего не видать. Но ярл не так-то сильно отличается от губернатора.

Начальная стадия феодализма же, только на дофига времени затянувшаяся.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

К тому же феодализм - это не "сословная система власти из которой вытекают определенные иерархические отношения",

А что это тогда, экономическая модель? Так тогда феодализмом можно обозвать крестьянское хозяйство в котором аграрии арендуют землю у её землевладельца.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

так как любая человеческая организация имеет классовость, клановость, иерархию и тд.

Знаю-знаю. Между сословием/кастой и должностью/званием иногда нет никакой разницы. Верно?

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Принципы управления везде примерно одинаковые.

Если ярлы - это "работники" на зарплате Империи, то нужда в их подкупе или договорах с ними отпадает, но мы видим иную картину.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Связь такая же, как если, например, тебя крепко избить и сказать "блин, если ты щас не можешь пятеру пробежать, значит и до побоев не мог."

Нет такой связи. Если бы Империя за многие годы своего якобы контроля рулила ярлами как хотела, то в Скуриме не было бы не проимперских ярлов, а все имеющиеся ярлы выполняли приказ Империи безоговорочно.

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не было. Поединки запрещены. Империя закроет глаза если ей будет выгодно. Политика.

То есть посылать топоры низя, а можно только их приматывать к "достоинству" и показывать издалека, слегка помахивая? И как быть с поединком Ульфрика и Торуга? За запрещённый поединок, в случае победы Торуг мог бы "присесть"?

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Оба утверждения являются оценочным суждением. По факту между борцом за свободу и сепаратистом нет никакой разницы.

Увы, но разница - она как ТОТ СУСЛИК. Грань тонка, но отделить одних от других можно по словам и делам.

[Синдбад-Мореход]

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Тогда нет смысла отделяться.

Есть.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Пора бы уже определиться с методом имперского контроля, который бы не противоречил показанному.

А ты думаешь они придерживаются одного? Ах да, черное и белое))

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

А практически, особенно при династическом наследовании? Так что заливать про равноправие не нужно - не может там его быть по объективным причинам.

Слышал про Великобританию, Нидерланды, Швецию, Норвегию и еще хренову тучу государств? Насколько я помню, династическое наследование никак не мешает равноправию граждан.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Не должны, но в данном случае гнёт в итоге выходит избирательным, а не тотальным.

Он выходит достаточным для восстания.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Ещё как путаешь, объявляя право на восстание естественным правом.

Право на восстание - реализация естественного права на свободу.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

А оно должно? На сколько я знаю, оно что-то говорит исходя из контекста и мотивации применения, т.е. если, например, человек натягивает презерватив на голову, а не на головку

При чем здесь голова? Речь идет о стремлении людей.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Я ж не виноват, что наличествующая фактология опровергает твой тезис о неуклонном стремлении людей к некой свободе.

Какие факты? Что люди платят налоги? Это социальный компромисс и только.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Это противоречит системе династического наследования.

Чем? Принял власть и установил свое династическое наследования, пока его потомки не облажаются.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Т.е. каждый может получать такие сундучки от Империи?

Конечно.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Начальная стадия феодализма же, только на дофига времени затянувшаяся.

Не вижу такой серьезной привязки к земле.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Так тогда феодализмом можно обозвать крестьянское хозяйство в котором аграрии арендуют землю у её землевладельца.

Отдельно взятое крестьянское хозяйство не отделимо от государственной экономической системы.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Знаю-знаю. Между сословием/кастой и должностью/званием иногда нет никакой разницы. Верно?

Ну, нет. Разница есть.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Если ярлы - это "работники" на зарплате Империи, то нужда в их подкупе или договорах с ними отпадает

Почему?

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Нет такой связи. Если бы Империя за многие годы своего якобы контроля рулила ярлами как хотела, то в Скуриме не было бы не проимперских ярлов, а все имеющиеся ярлы выполняли приказ Империи безоговорочно.

Они же не куклы, а личности. А у личности бывают амбиции, убеждения, ценности и тд.

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

То есть посылать топоры низя, а можно только их приматывать к "достоинству" и показывать издалека, слегка помахивая? И как быть с поединком Ульфрика и Торуга? За запрещённый поединок, в случае победы Торуг мог бы "присесть"?

Нет, не мог бы. Потому что "Империя закроет глаза если ей будет выгодно. Политика."

 

25.11.2017 15:10:24, Hangman сказал(-а):

Грань тонка, но отделить одних от других можно по словам и делам.

Нет, нельзя. Слова в политике имеют небольшую ценность, а по факту, то есть по делам, результат один и тот же - отделение и образование государства.

[Hangman]

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть.

Какой?

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А ты думаешь они придерживаются одного? Ах да, черное и белое))

Не думаю и даже пишу об этом и это не у меня то все поголовно куплены, то всех поголовно контролируют. Мы приближаемся к началу отрицания, а потом и к отрицанию отрицания.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Слышал про Великобританию, Нидерланды, Швецию, Норвегию и еще хренову тучу государств?

Слышал, только там монархия декоративная и, что "хуже", часто парламентская. Т.е. это не правящая надстройка, а некая дань истории.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Насколько я помню, династическое наследование никак не мешает равноправию граждан.

Ни как, в рамках их сословия/касты, что не мешает иметь неравноправие относительно самих сословий/каст по отношению к более низкой ступени иерархии. Так что у нас там с чёрно-белыми проблемами?

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он выходит достаточным для восстания.

Для восстания определённой части нордов, а так же мотивирует ещё одну часть нордов идти и вламывать восставшим.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

При чем здесь голова? Речь идет о стремлении людей.

Это не я завёл речь о применении контрацептивов и очевидной неоднозначности мотивации их применения. А стремления людей, внезапно, достаточно разные и часто игнорирующие их "природные" инстинкты.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какие факты? Что люди платят налоги? Это социальный компромисс и только.

Факты того, что люди "хором" не стремятся к некой свободе, а чаще стараются обустроить себе достойное житие-бытие.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Чем? Принял власть и установил свое династическое наследования, пока его потомки не облажаются.

А причём тут гарантированная должность "уважаемого гражданина", вместо положенного наследования титула ярла/верховного короля и прав на земли?

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Конечно.

Факты получения всеми простыми нордами сундучков с золотом, например за их поддержку КБЗ, конечно же будут из разряда "Ну раз про то, что такого не было не написали, значит такое могло быть"?

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не вижу такой серьезной привязки к земле.

И ярлы не рулят своими владениями и не передают их по наследству, а ещё они, как представители военной аристократии, не защищают вверенные им владения и не имеют с них дохода.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Отдельно взятое крестьянское хозяйство не отделимо от государственной экономической системы.

Ну, зато оно "отделимо" от того, как эта система организована, т.е. на встраивании его в экономическую модель можно судить о самой модели.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, нет. Разница есть.

Тогда хорошо бы не путать одно с другим.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему?

У них, как у "работников", тогда должны быть права и обязанности, включающие обязательное исполнение приказов сверху (иначе ярла поросят и посадят вместо него другого за место уговоров и подкупа), а так же обязательная оплата за работу (постоянное получение сундучков, а не эпизодическое), включая поощрения и премии.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Они же не куклы, а личности. А у личности бывают амбиции, убеждения, ценности и тд.

А до этого они были почти все просто купленные или запуганные и каждого Империя то могла, то не могла "нагнуть". Интересно...

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, не мог бы. Потому что "Империя закроет глаза если ей будет выгодно. Политика."

Тогда нет смысла стучать пяткой в грудь про мифическое равноправие и одинаковое для всех правосудие.

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Слова в политике имеют небольшую ценность

Не было ещё в истории случая, чтобы кого-то как-то наказали просто за его политические высказывания. Или такое бывало?

26.11.2017 08:07:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

а по факту, то есть по делам, результат один и тот же - отделение и образование государства.

Но ведь между освобождением страны от неких оккупантов-угнетателей и отделением её же от большего государственно-территориального образования разница-то точно есть.

[ZEYGEN]

Бааа, ну прям какая-то не просыхающая тема 

.

 

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем ZEYGEN

[Scarab-Phoenix]

26.11.2017 18:22:14, ZEYGEN сказал(-а):

Смешная картинка. Жаль, что автор идиот.

[mr Jyggalag]

27.11.2017 08:35:41, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Смешная картинка. Жаль, что автор идиот.

А главное, ошибся лишь в "мыслях" Тулия

[ZEYGEN]

 

Смешная картинка. Жаль, что автор идиот.

Сказка конечно ложь, да в ней намек! Добрым молодцам урок, а кто не слушал, тот Тулий и Ульфрик :bye:

 

 

А вообще не отвлекайтесь, продолжайте на чём вы там остановились :)

Изменено 27 ноября, 2017 пользователем ZEYGEN

[brn521]

22.11.2017 22:00:26, Pshik сказал(-а):

Я вот вообще не понимаю поддерживающих империю.

Есть квестовая линейка, представляющая нам два равноправных варианта. Чтобы создать полноценного персонажа, использующего материалы Древних Свитков и Скайрима по-максимуму, надо в сторонах конфликта хорошо разобраться. Чтобы иметь возможность сгенерировать среди прочих персонажа, который не только присоединится к имперцам, но при этом его выбор будет обоснованным.

   Что у нас есть реально по Ульфрику, непосредственно касающееся нас? Разумеется, это клятва при вступлении в Братья Бури - служить Ульфрику вечно, не только при жизни, но и после смерти. Потом топаем по квестам и доходим до подземелья с короной. А там драугры. В довесок загрузочный экран, где говорится о нарушенных клятвах и драуграх. Также мы помним, что благодаря Аркею и его ритуалам смертные способны сами определять после смерти свою судьбу. Т.е. дал добровольную клятву служить после смерти и все, добро пожаловать в ряды нежити. В виде призрака, ходячего трупа или скелета. Или драугра.

  А наш персонаж, предположим, ненавидит нежить. Предпосылок достаточно. Есть Аркей, для которого нежить - нарушение законов природы. Есть Меридия, которая тоже с какой-то стати невзлюбила нежить. Есть заклинания, навыки и артефакты, направленные против нежити. Книг про некромантов было навалом еще в Морровинде. Из трехтомника "о подготовке тел" мы у знаем о множестве  труъ-некромантов, которые буквально жить не могут без доступа к свежим или хорошо сохранившимся трупам для своих практик и экспериментов. Причем не испорченных ритуалами жрецов Аркея. А у нас исторически как раз относительно недавно прошла очень кровопролитная война. В которой полегла почти вся армия Альдмерского Доминиона, собранная талморцами по-максимуму, буквально все, кого только смогли наскрести. Соответственно и потери Легиона тоже были весьма приличными - какие-то легионы уничтожены полностью, в каких-то не осталось и половины личного состава. В столь масштабном замесе вряд ли жрецы Аркея смогли что-либо предпринять. Т.е. труъ-некроманты должны были слетаться как мухи и плодить нежить толпами. Закона не было, некроманты могли не прятаться и не прятать плоды своего труда. Прошла примерно четверть века, как раз достаточное время, чтобы выросло поколение, заставшее те времена в детстве. Война, талморская оккупация, бои за населенные пункты , массовая гибель мирного населения, в том числе родных и близких. Голод и страх. А потом в довесок трупы этих родных и близких были подняты каким-нибудь некромантом , чтобы потренироваться или про запас. В общем, психологическая травма обеспечена. Достаточная, чтобы определять дальнейшие поступки. 

    В общем, наш персонаж, заполучив зубчатую корону, насмотревшись на драугров и подумав, начнет сильно подозревать, что Ульфрик и Братья Бури из-за этой своей клятвы плодят нежить. А это для нас несомненное зло. Да, имперцы из мидовской группировки несомненно сволочи. Но они не отказывались от Аркея в своем культе, а по сиродильским склепам не шастают толпами покойники. В результате у героя появится серьезная мотивация перейти на сторону Туллия и сдать зубчатую корону ему. Чтобы покончить с Ульфриком и прекратить это безобразие с посмертными клятвами. 

  Конечно, у Ульфрика, с точки зрения подобного персонажа, есть и положительные стороны. Например, данмеры для нас враги. Потому как их культурные традиции предполагают демонопоклонничество и некромантию. Ульфрик хотя бы частично ставил их на место, ограничив сферу расселения и деятельности. Ему на замену приходит персонаж, который собирается потакать данмерам и выполнять их прихоти. Конечно Ульфрику далеко до самих данмеров, которые в открытую выступали за уничтожение всех иноземцев, причем подтверждали слова делом.  И далеко до имперцев с их отношением к каджитам и аргонианам. До сих пор помню, как будучи аргонианином и немало уже продвинувшись в репутации и квестах, вздумал поговорить с лейавинской графиней. Совершенно неожиданно получил плевок. Типа тебя и прочих аргониан из города выгнать - всем только лучше станет. Хороши эти имперцы. Сначала Транс-Нибен отжали, а теперь еще и ненавидят, и выгнать мечтают. Вот это я понимаю, расизм, высказанный официальным руководством. Так что потом выполнял квест Сангвина без зазрения совести. А у Ульфрика что? Он всего лишь приводит аргумент, что пока норды гибнут в сражениях, их дома заселяют мигранты. Но с учетом его репутации человека действия после его расправы над ричменами, можно быть уверенным, что вряд ли при нем данмеры осмелятся выкидывать какие-либо кренделя с некромантией. в общем, Тем не менее, лишние понты с клятвой служить Ульфрику и после смерти это все перечеркивают. Причем это касается не только пресловутого персонажа. Сами представьте, стали бы давать подобную клятву, реально оказавшись в том мире?

    Еще у меня каджит-торговец встал на сторону имперцев, но тут уже сам Ульфрик не при делах. 

 

22.11.2017 22:00:26, Pshik сказал(-а):

Империи времен Обливиона больше нет

Тут как бы понятно. Раньше опорой трона были Клинки, заодно являющиеся рыцарями Талоса. Они выбирали среди "наследников" очередного кандидата и хранили тайну ритуала коронации. У Мидов ничего подобного нет, с Клинками у него не срослось. По-сути должность императора вакантна для всех желающих - сами Миды тому пример. Впрочем, ничтожество Сиродила и необходимость отделения от него раскрывается в Скайримской ветке за Темное Братство. Даже не представляю, как можно верить каким-то сказкам про то, что "империя всех защитит", "империя готовится к войне", "империя несет счастье и процветание" и прочему. То же самое можно сказать про сказки о военном могуществе Талмора и его намерении непременно уничтожить Сиродил. Такая позиция противоречит лору, т.к. история Темного Браства никуда не делась. Буквально несколько лет назад власть в крупнейших сиродильских городах месяцами держали бандитские группировки. Не было ни Легиона, чтобы отбить города назад. Ни талморских войск, чтобы воспользоваться этой ситуацией. И квест на убийство императора вполне это дело иллюстрирует. Как были пауками в банке, делящими власть, так и остались. Ульфрик на фоне Мидов и членов императорского совета выглядит просто отлично. 

 Но это с точки зрения норда, считающего Скайрим своей родной страной. Вот только остальным персонажам до этого какое дело? 

 

22.11.2017 22:00:26, Pshik сказал(-а):

Против Скайрима обязательно будут приняты какие нибудь меры, вроде увеличения количества наблюдателей, агенты к каждому ярлу, взятие в заложники родственников влиятельных людей.

Уже предприняли все, что только смогли. Но своего так и не добились. Хотели затяжную войну, согласно документам из посольства. Но Ульфрик оказался никаким не агентом и сильно их подвел. Он копил силы и готовился к решающему бою Чем талморцам не подошел вариант с победой Ульфрика или Туллия? Вывод возможен только один - даже ослабленный усобицей противник для них слишком силен и представляет угрозу. Поэтому пусть противостоят как можно дольше друг другу, не отвлекаясь. Иначе, чего доброго, сунутся через границу и обнаружат, как на самом деле обстоят дела. Зачем им нужна отсрочка, можем наблюдать на Солстейме. Пока сильные мира сего разбираются, на остров прибыли талморские фуражиры, пытающие раздобыть любое военное снаряжение. Т.е. нет никакой могучей талморской армии на границе. Это имперские сказки, оправдывающие желание имперцев хорошо жить, собирая налоги с провинций.

Так что альтернативы Ульфрику нет. Все же у нас герой - талосопоклонник, и враг Талмора, и никак от этого не отвертеться. В разговоре с патрулем юстициаров мы не можем согласиться с юстициаром и отречься от Талоса, из-за чего нас атакуют.

[klasda]

28.11.2017 16:33:19, brn521 сказал(-а):

Есть квестовая линейка, представляющая нам два равноправных варианта.

а потом
 

28.11.2017 16:33:19, brn521 сказал(-а):

Так что альтернативы Ульфрику нет. Все же у нас герой - талосопоклонник, и враг Талмора, и никак от этого не отвертеться

 

А это

28.11.2017 16:33:19, brn521 сказал(-а):

Т.е. нет никакой могучей талморской армии на границе. Это имперские сказки, оправдывающие желание имперцев хорошо жить, собирая налоги с провинций.

вообще Breaking News!