Ульфрик - предатель или герой?

[Accolon]

16.02.2015 16:06:10, brn521 сказал(-а):

Несмотря на появление автора шапки, она так и не была дополнена ничем серьезным. Хотелось бы, чтобы шапка была более качественной.
Взять хотя бы пару моментов. 1. Талморское досье рассматривается фрагментарно, с точки зрения выгодной ульфриконенавистникам. 2. Откровенно слабый пункт насчет маркартского инцидента, по мотивам книги "Маркартский медведь". Не хватает подтверждений из самой игры.

Здесь ты прав. И не ты первый указываешь автору темы на предвзятость. Этим же грешит и вики (если ее не поправили). Весьма забавляет, что на нее ссылаются, не разобравшись.

16.02.2015 16:17:46, gb.ermack сказал(-а):

Призывать было просто некого, в войне учавствовало  ~ 4 легиона, итог: 1й-легион был полностью уничтожен за год до подписания конкордата, Хаммерфельский и Нордский легион так-же были приведены в ничтожество, а легион Тита был истрёпан до такой степени, что не мог больше воевать, жители Сиродила также были запуганы Талмором.

Кто же тогда противостоит нордам в Скайриме? Да и вообще: проиграть в битве не значит проиграть в войне. Наполеон тож на горящую Москву смотрел. И где он щас?

[Синдбад-Мореход]

18.02.2015 16:27:15, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Приведи другое.

"...Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

[Scarab-Phoenix]

18.02.2015 16:35:44, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"...Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и, если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи."

По мнению самого же автора, это ошибочное мнение. Это не другое, это доказательство первого.

[gb.ermack]

18.02.2015 16:35:40, Accolon сказал(-а):

Здесь ты прав. И не ты первый указываешь автору темы на предвзятость. Этим же грешит и вики (если ее не поправили). Весьма забавляет, что на нее ссылаются, не разобравшись.

 

         "вики", я так понимаю вы про Elder Scrolls Wiki. Вы что, хотите убедить всех, что The Elder Scrolls Wiki пользуются только предвзятые  ульфриконенависники. Конечно нет, ей пользуются фанаты TES и обычные игроки со всей России, и не только...  вообще сам принцип всех вики состоит в том, что её редактирует народ, любой может написать там что хочет, но почему-то даже на вики ульфрик представлен отрицательным персонажем:  нечего защищать преступника!

[Синдбад-Мореход]

18.02.2015 11:24:20, brn521 сказал(-а):

Редактор плохо подходит. Скрины лучше, так сразу видно, кто, что, где и в каком контексте говорил. Но и весят прилично, поэтому старые ссылки на скрины, в том числе и стимовские, сдохли. Попробую за выходные обе ветки пробежать, впечатления обновить и скринов наделать.

Ох, не люблю эти битвы простынями! Ну да ладно!

 

Аналогия совсем не в тему. Имперцы капитулировали, после чего вынуждены терпеть присутствие, выполнять требования и стелить ковровые дорожки. Это надо приводить в пример не СССР в Афгане, а РФ в Первую Чеченскую, но американцы там открыто не светились.

Согласен, что аналогия не совсем удачная. Но про вынужденность выполнения требований, ты не прав: имперцы вынуждены выполнять требования, определенные договором, между АД и Империей. Стилить ковровые дорожки никто, никому не должен.

 

Затяжная война - это то, что было до этого. Вайтран находится в самом центре, а обе стороны вынуждены в обход него хороводы водить. Так что тут сюжет выглядит вполне логично. Одна сторона захватывает ключевую точку, другая в результате сливает войну.

 

Другое дело - искусственность ситуации. Антиульфриковски настроенному Балгруфу позволили изображать видимость нейтралитета, да еще открыто нарушать условия Конкордата. В истории с Ульфриком и Маркартским инцедентом юстициарам хватило меньшего, чтобы имперцам предъяву выписать. А тут молчали все время, лишь по окрестностям шарились. Явно выгодно им было в нейтрале такую важную точку держать, заставляя стороны в обход круги нарезать.

Не могу тут ничего ответить определенного. Ты упираешь в Вайтран только потому, что битва за Вайтран разработчики нам показывают, битвы за другие города лишь подразумеваются.

 

Тогда бы эта пропаганда была и в других городах, подконтрольных ББ.

А ее разве нет? То есть в других городах, подконтрольных ББ, юстициаров ждут с распростертыми объятиями?

 

С Ульфриком и его боевиками из Маркарта юстициары сами разбирались? Выкатили предъяву имперцам.

Другая ситуация: Ульфрик специально во всеуслышание объявил свои условия, противоречащие КБЗ. И поэтому талморцы вмешались. Розыском же обыкновенных культистов талоса занимаются юстициары, в основном, непосредственно.

 

Что мешало им выкатить такую же предъяву на Вайтран и Балгруфа?

Хотя бы потому что им неоткуда знать о ситуации в Вайтране. Так как Балгруф официально не объявлял императору или его представителям о том, что Вайтран будет игнорировать КБЗ. То есть необходимо, чтобы либо кто-нибудь из местных донес талморцам информацию либо присутствие юстициар в городе. Местным доносить смысла нет, да и донос достаточно слабое основание для преследования (легко опровергнуть). А личное присутствие талморцев чревато для самих талморцев:

http://www.youtube.com/watch?v=pxohOvSvT4I

 

 

Не единственный. Есть скульптор лиц, например.

Ульфрик далеко не невежда. Он аристократ, воин и бывший кандидат в седобородые, то есть кому, как не ему, знать традиции нордов? Ты гвооришь, скульптор лиц, а как же быть с честью? И даже честью не персональной, а родовой? Беглецом он быть не может.

 

Слишком рыхлая получается империя. Стоит получить под дых и тут же складывается мордой в лужу, потянув за собой и остальных.

 

Рыхлой она была всегда) А так, оперирую предложеным тобой образом империя действительно получила в поддых, сложилась мордой в лужу, "встала на счет 7" и отправила обидчика в нокдаун. Могла бы добить, но зассала.

 

Более того, легионеры тоже туда не лезут без приглашения.

Конечно! Ведь это будет произвол, а в Империи рулит закон, хотя бы формально. Да и Балгруф не сказал ни да, ни нет.

[Синдбад-Мореход]

18.02.2015 16:47:04, Scarab-Phoenix сказал(-а):

По мнению самого же автора, это ошибочное мнение.

Верно! Но это "ошибочное" мнение основывается на факте - редгарды победили и победили в одиночку.

 

Это не другое, это доказательство первого.

Какое же это доказательство?

Автор пишет: "империя не могла" и тут же добавляет "редгарды смогли"

Т. е это не доказательство, а противоречие тезису (который апробировать можно только постфактум) состоявшегося факта.

 

Кстати, я тут, во время беседы с вами, друзья, переосмыслил маркартскую провокацию Ульфрика. До этого я однозначно вменял ему это в преступление, но теперь сомневаюсь. Может быть, вы мне поможете разрешить мои сомнения?

 

Дело в том, что раньше я предполагал, что ультиматум был выдвинут по прямой указке талморцев, так как "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме"

Но я тут вспомнил, что Маркартский инцидент произошел в 176 году, то есть, когда Талмор еще воевал в Хаммерфелле (судя по итогам достаточно безуспешно), а Империя восстанавивалась + были кое-какие людские резервы, раз у Ульфрика хватило людей захватить Маркарт (тот еще орешек)

И если бы Империя снова вступила в войну, то это, вероятно, окончилось бы скорейшим разгромом Талмора в Хаммерфелле. И Ульфрику это было бы вполне выгодно, потому что тогда никто бы тогда не слил имперцам про его художества в плену.

То есть, что я хочу сказать, возможно, что Талморцы манипулировали Ульфриком по средствам шантажа. Последнему ничего не оставалось сделать, кроме как подтолкнуть Империю к новой войне с Альдмерским Доминионом. Но только Тамлорцы знали, что Император побоится, а Ульфрик - нет. В итоге, Ульфрик стал народным героем Скайрима и преступником для империи. И пошло поехало!

[Accolon]

18.02.2015 17:27:42, gb.ermack сказал(-а):

вообще сам принцип всех вики состоит в том, что её редактирует народ, любой может написать там что хочет

Нет. Только местный "админ". Т.е., получивший право на добавление инфы. Так что вики - отнюд не объективный источник. Но хватит оффтопить.

[Scarab-Phoenix]

18.02.2015 18:02:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Верно! Но это "ошибочное" мнение основывается на факте - редгарды победили и победили в одиночку.

Это твоя интерпретация, а я хочу услышать какой-нибудь источник.

18.02.2015 18:02:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какое же это доказательство?
Автор пишет: "империя не могла" и тут же добавляет "редгарды смогли"

Так ты прыгаешь между Империей и редгардами, остановись уже на чём-то одном.

Ну так что, нет других источников?

[Синдбад-Мореход]

18.02.2015 18:28:25, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Это твоя интерпретация, а я хочу услышать какой-нибудь источник.

Какая интерпретация? Редгарды победили - это факт. Уриэль Септим был императором, Мехрун Дагон даэдра, солнце светит. ЧТо здесь интерпретировать?

"Имперцы не могли победить" - это не факт, а мнение.

 

Так ты прыгаешь между Империей и редгардами, остановись уже на чём-то одном.

Что значит "прыгаю"?

 

 

Ну так что, нет других источников?

Нет, или, по крайней мере, мне не известны.

[gb.ermack]

Чёрт возьми! Я просто посмотрел всю ту хрень, которую вы писали про людские ресурсы Империи, отношение легионеров к войне, сопротивление редгардов и наконец про благородство Ульфрика, вот что я вам скажу: разработчики игры дали нам книгу, в которой написано, что у Империи небыло сил к ведению боевых действий, что у императора небыло иного выхода, кроме как подписать конкордат. Также в другой упомянутой книге было написано, что Ульфрик предатель и преступник. Так ещё есть досье на него(вы все знаете, что там написано), ещё из неоспоримых доказательств его вины есть факт убийства короля(да,именно убийства т.к. король шедший на дуэь незнал про то, что его противник владеет ту`умом и сам им не владел) при встрече с ульфриком можно понять, что он расист. Он выдал эльфам информацию, которая могла помочь им взять Имперски Город, и т.д.
Он ведёт кучку фанатиков типа Хеймскра из Вайтрана, шовинистов таких же как он сам и дебилов, которые просто хотят убивать, ещё он обещает изничтожить талмор в скайриме (хотя он этого не делает можно, понять почему из первой реплики Эленвен при въезде в Хелген(её вырезали, но в редакторе её можно видеть)), есть ещё некоторые факты, которые подтверждают, что "герой" Ульфрик-убийца, узурпатор, расист, и талморский агент(возможно поневоле, но агент)
После всех этих доказательств, которые приведены в начале сообщения вы утверждаете, что он герой?! Вы считаете, что это не док-ва и говорите: -"Я на это клал с высокой колокольни!" Как с вами можно цивилизованно дискутировать?!!!!

[Синдбад-Мореход]

18.02.2015 20:55:00, gb.ermack сказал(-а):

 разработчики игры дали нам книгу, в которой написано, что у Империи небыло сил к ведению боевых действий, что у императора небыло иного выхода, кроме как подписать конкордат.

В этой же книге написано, что у редгардов силы нашлись.

 

Также в другой упомянутой книге было написано, что Ульфрик предатель и преступник.

Это в которой?

 

ещё из неоспоримых доказательств его вины есть факт убийства короля(да,именно убийства т.к. король шедший на дуэь незнал про то, что его противник владеет ту`умом и сам им не владел)

Что значит "не знал"? Думаешь Король Скайрима не знал, что один из ярлов обучался в Высоком Хротгаре? И что мешало королю самому подучить пару слов?

 

Он выдал эльфам информацию, которая могла помочь им взять Имперски Город, и т.д.

Под пытками.

 

Он ведёт кучку фанатиков типа Хеймскра из Вайтрана, шовинистов таких же как он сам и дебилов, которые просто хотят убивать

Пожалуйста, скажи, что ты троллишь!

 

ещё он обещает изничтожить талмор в скайриме (

О Ситис, что за вероломство!

 

что "герой" Ульфрик-убийца, узурпатор, расист, и талморский агент(возможно поневоле, но агент)

Нет таких фактов, за исключением последнего.

 

После всех этих доказательств, которые приведены в начале сообщения вы утверждаете, что он герой?!

Вполне герой.

 

Вы считаете, что это не док-ва и говорите: -"Я на это клал с высокой колокольни!" Как с вами можно цивилизованно дискутировать?!!!!

Нет, я такого не говорю, а просто опровергаю факты на основании тех же самых внутреигровых источников.

[Scarab-Phoenix]

18.02.2015 18:33:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какая интерпретация? Редгарды победили - это факт. Уриэль Септим был императором, Мехрун Дагон даэдра, солнце светит. ЧТо здесь интерпретировать?

Интерпретация - это "редгарды победили", забывая об обстоятельствах. "Редгарды победили" - это кусок факта.

18.02.2015 18:33:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"Имперцы не могли победить" - это не факт, а мнение.

Приведи иное.
 

18.02.2015 18:33:51, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, или, по крайней мере, мне не известны.

Ну вот тогда и не трынди, что источник плохой.

[Синдбад-Мореход]

19.02.2015 04:50:38, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Интерпретация - это "редгарды победили", забывая об обстоятельствах. "Редгарды победили" - это кусок факта.

Нет, это факт. Альтмеры оставили хаммерфелл - факт. Война - продлилась 5 лет - факт.

 

Приведи иное.

Я приводил. Вернее не я, а сам легат. Более того он его даже никак не опровергает: лукаво пишет, что верность этого мнения мы никогда не узнаем. А это не факт, а лирика.

А вот относительно империи мы не можем скзать, что имперцы победили. Что уничтожили основные силы талмора, можем, а что победили в войне - нет.

 

Ну вот тогда и не трынди, что источник плохой.

Пф!!! Вообще-то источниковедческая критикая оидин из основных инструментов исторического исследования.

[Scarab-Phoenix]

19.02.2015 07:22:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, это факт. Альтмеры оставили хаммерфелл - факт. Война - продлилась 5 лет - факт.

Это кусок факта, а целиком исторический факт - это условия данной победы.
 

19.02.2015 07:22:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я приводил.

Неа, не приводил. Ты сам сказал, что их нет или они тебе неизвестны.
 

19.02.2015 07:22:05, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Пф!!! Вообще-то источниковедческая критикая оидин из основных инструментов исторического исследования.

Пф. Источниковедческая критика по определению не может состоять из "ваши источники туфта!!!11". Изменено 19 февраля, 2015 пользователем Scarab-Phoenix

[Синдбад-Мореход]

19.02.2015 07:49:18, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Это кусок факта, а целиком исторический факт - это условия данной победы.
 

Что значит "кусок факта" и "факт целиком"? Уточни, пожалуйста, а то я таких понятий не встречал.

 

Неа, не приводил. Ты сам сказал, что их нет или они тебе неизвестны.

Я про источник говорил, а не про мнение.

 

Пф. Источниковедческая критика по определению не может состоять из "ваши источники туфта!!!11".

Где я такое писал? Опять передергиваешь?

[Scarab-Phoenix]

19.02.2015 08:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что значит "кусок факта" и "факт целиком"? Уточни, пожалуйста, а то я таких понятий не встречал.

Что такое "понятие" и "встречал"? Уточни, пожалуйста.

19.02.2015 08:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я про источник говорил, а не про мнение.

А я про источник.

19.02.2015 08:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Где я такое писал? Опять передергиваешь?

Нет, вот здесь:
http://tesall.ru/topic/14123-ulfrik-predatel-ili-geroj/page-69#entry671686

[gb.ermack]

19.02.2015 08:20:44, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Что такое "понятие" и "встречал"? Уточни, пожалуйста.А я про источник.Нет, вот здесь:http://tesall.ru/topic/14123-ulfrik-predatel-ili-geroj/page-69#entry671686

Ух затролил! Браво! Так держать! Вечером освобожусь, и помогу вам дожать Синбада. Он уже в своих сообщениях путается, недолго осталось. :)

[Arkadros]

18.02.2015 20:55:00, gb.ermack сказал(-а):

Он выдал эльфам информацию, которая могла помочь им взять Имперски Город, и т.д.

 

Какая разница, если талморцы уже взяли город - Ульфрик поздно раскололся, потом правда стал думать, что из-за его сведений пала столица. Уверяю ты бы раскололся раньше, как и я.

Плюс батя умер и Талоса запретили - проклятые имперцы))).

18.02.2015 20:55:00, gb.ermack сказал(-а):

при встрече с ульфриком можно понять, что он расист.

Расизм обязательно включает в себя идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми.

 

Талморцы подходят, а Ульфрик нет.

[Синдбад-Мореход]

19.02.2015 08:20:44, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Что такое "понятие" и "встречал"? Уточни, пожалуйста.
 

Опять за свое) И этот человек меня обвинял в демагогии

Держи, можешь не благодарить! http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/graud/

 

А я про источник.

Нет, ты цитировал другое.

"Приведи иное." Привести иное источник?

Похоже я погорячился. Начни лучше с этого:

http://ruscopybook.com/russian/5_class/1451/

 

Нет, вот здесь:
http://tesall.ru/top...-69#entry671686

Я не в такой формулировке выразил сомнение относительно объективности автора.

Впрочем, мы уже перешли границу нормального спора. Молодец, Феникс, не теряешь навыка

Изменено 19 февраля, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[gb.ermack]

Перешли, и давно. Просто некие персоны не принимают фактов, и артачатся, говоря: -"это не док-ва" и т.д. Конечно это просто какой-то флуд получится, но немогли бы вы предъявить хоть какие-то оргументы в пользу героизма этого несчастного Ульфрика?
П.С. мне уже всё это надоело, уже спорить нехочется, да и времени нет, но знайте ВЫ ЗАЩИЩАЙТЕ ПРЕДАТЕЛЯ его таким сделал ЛОР, а не я.

[Синдбад-Мореход]

19.02.2015 09:54:22, gb.ermack сказал(-а):

ВЫ ЗАЩИЩАЙТЕ ПРЕДАТЕЛЯ его таким сделал ЛОР, а не я.

Я знаю, что он предатель, и что? Тайбер Септим тоже был предателем, и Тит Мид 2 (а первый был еще и узурпатор), и Неревар, и Дагот Ур, и Трибунал, даже Кодлак и тот предатель.

 

Перешли, и давно. Просто некие персоны не принимают фактов, и артачатся, говоря: -"это не док-ва"

Где это я не принимаю факты?

Изменено 19 февраля, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

19.02.2015 09:33:26, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"Приведи иное." Привести иное источник?

Иное мнение. С иным источником.

19.02.2015 09:33:26, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я не в такой формулировке выразил сомнение относительно объективности автора.

Примерно в такой же. Суть не меняется от этого, ты не можешь привести другой источник.

[Arkadros]

19.02.2015 09:54:22, gb.ermack сказал(-а):

П.С. мне уже всё это надоело, уже спорить нехочется, да и времени нет, но знайте ВЫ ЗАЩИЩАЙТЕ ПРЕДАТЕЛЯ его таким сделал ЛОР, а не я.

Не, я просто указываю на твои ошибки и только. А Морехода я не знаю

[Scarab-Phoenix]

19.02.2015 10:06:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я знаю, что он предатель, и что?

И всё. Это первый шаг.

[Синдбад-Мореход]

19.02.2015 10:06:57, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Иное мнение. С иным источником.
 

Так бы и сказал. Но зачем другой источник, если иное мнение изложено в этом же? К тому же, мы можем смело предположить, что сам Легат тоже использовал какие-то источники, по-моему он даже об этом упоминает.

 

19.02.2015 10:08:36, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И всё. Это первый шаг.

Я с этим никогда и не спорил, так как против фактов не попрешь. Предатель и провокатор.