Ульфрик - предатель или герой?

[verflught]

26.02.2015 09:00:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тут могут быть самые разные варианты и комбинации вариантов:
1) От очевидцев
2) От "очевидцев"
3) От политрука
4) Из сплетен
5) Из головы

то есть из правдивых источников, либо из лжеисточников, далее подкрепляем это проимперской пропагандой самого автора и получаем с вероятностью 2/1 - лжекнигу. Ок, близится реабилитация Ульфрика.

26.02.2015 09:00:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не известно. Информация есть только про Балгруфа.

тоже не в курсе. Да и Балгруф в ходе ГВ так до конца и не принял ничью сторону.

26.02.2015 09:00:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Обрати внимание на явные признаки кровавой и безразборной резни - главному фигуранту и виновнику казни по приговору пришлось дожидаться. Сравни это с ситуацией в Хелгене.

тут может быть несколько вариантов:
1. Его решили оставить на сладенькое, бросив в темницу, разбираясь с мелкими сошками.
2. У Ульфрика не было таких целей/указаний.
3. Ульфрик тупо про него забыл когда пришли имперцы и удовлетворили его требования, ради которых он и пришел.
4. Резни не было был скорый, но справедливый суд, но Ульфрик все равно забыл казнить Маданаха, хотя сам же его и приговорил.

[Синдбад-Мореход]

26.02.2015 09:39:07, verflught сказал(-а):

то есть из правдивых источников, либо из лжеисточников, далее подкрепляем это проимперской пропагандой самого автора и получаем с вероятностью 2/1 - лжекнигу. Ок, близится реабилитация Ульфрика.

Он мог быть ознакомлен с правдивыми источниками и исказить их в интересах государственного дела или просто за гонорар. А мог и не исказить, но это маловероятно, судя по количеству "лирики".

 

тоже не в курсе. Да и Балгруф в ходе ГВ так до конца и не принял ничью сторону.

Да речь не про ГВ, хотя Балгруф все-таки принял сторону империи.

 

тут может быть несколько вариантов:
1. Его решили оставить на сладенькое, бросив в темницу, разбираясь с мелкими сошками.
2. У Ульфрика не было таких целей/указаний.
3. Ульфрик тупо про него забыл когда пришли имперцы и удовлетворили его требования, ради которых он и пришел.
4. Резни не было был скорый, но справедливый суд, но Ульфрик все равно забыл казнить Маданаха, хотя сам же его и приговорил.

1. А смысл?

2. С чего ты взял, что у Ульфрика вообще были какие-либо указания. Что касается целей, а какие у Ульфрика были тогда цели? Избивать детей и пить их кровь?

3. Забыл? Слишком занят был избиением детей и пытками женщин (Еще небось приговарива: На, сучка, Эленвен!)

4. Справедливый... ну как везде в империи. Что касается Ульфрика, то он вообще никого не приговаривал, судя по "показаниям" изгоев, заключенных в Сидне.

[Олегио]

Империя не победит Доминион и она об этом знает, но все равно всех убеждает в обратном, якобы ща ток передохнем и покажем этим эльфам кузькину мать. А эльфы сидят, видимо, у себя в Алиноре да чаек с рулетиками попивают. Мало того, что Империя подписывает невыгодный для себя "мирный" договор, так еще и удивляется, почему это норды, для которых сдаться — хуже, чем подохнуть с отрубленным чердаком, взбунтовались (ах да, Ульфрик же, проклятый узурпатор и предатель). Имперцы-то думали, что талморцы вдруг стали добрыми и решили жить в мире и жвачке, а тут вон оно как. И когда поняли, что облажались, решили найти козла отпущения, чтобы все косяки на него кинуть. И Ульфрик, которого обвиняют в распаде чуть ли не всей Империи Мидов, идеальный кандидат на эту роль. 
Местные умники начинают говорить о созыве совета ярлов для поднятия вопроса о признании независимости. Что из себя представляли ярлы при еще живом Торигге, я не знаю, но почти уверен, что никому эта независимость не уперлась. Ульфрику надоело разнюниваться и он решил перейти к действиям, вполне оправданных с точки зрения независимости Скайрима и преступных с точки зрения имперской власти.
В Маркарте не было геноцида. Вначале прочитайте хотя бы на педивикии, что вообще означает это слово, прежде чем им раскидываться.
Ульфрик слил информацию единожды на допросе (негодную) и был обманут для вербовки. Тем не менее, характер написания о маркартском инциденте в талморском досье покзывает, что Талмор не причастен к нему. А после него Ульфрик не вышел на контакт. 
 

Ульфрик сдался на допросе — предатель и шпион. Имперские представители (Ярл Идгрод Черная, Мавен Черный Вереск, Тан Эрикур), добровольно сотрудничающие с Талмором, оправдывая это "взаимовыгодными отношениями", видимо, молодцы. Не говоря уж о куче мелких агентов, распиханных по всей провинции, имеющих четкие указания в своих записках и выпиливаемых на протяжении всей игры Довакином.

Изменено 26 февраля, 2015 пользователем Олегио

[verflught]

26.02.2015 09:46:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да речь не про ГВ, хотя Балгруф все-таки принял сторону империи.

ну да, пока его не припёрли к стенке, ибо еслиб Вайтран захватил Ульфрик - Балгруфа бы просто убили.

 

 

26.02.2015 09:46:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

1. А смысл?

А почему смысла в этом не должно быть?

 

26.02.2015 09:46:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

2. С чего ты взял, что у Ульфрика вообще были какие-либо указания. Что касается целей, а какие у Ульфрика были тогда цели? Избивать детей и пить их кровь?

У него могли быть указания от Талмора для создания провокации (вопреки конкордату требовать свободы вероисповедания), на Маданаха ему могло быть просто насрать, ибо он уже пойман, а резня и пытки - средство добычи информации для отлова более мелких главарей Изгоев. В любом случае он мог его казнить последним, а держал на всякий случай как источник информации.

 

 

26.02.2015 09:46:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

3. Забыл? Слишком занят был избиением детей и пытками женщин (Еще небось приговарива: На, сучка, Эленвен!)

Да, а еще мог приговаривать "ja-ja, es ist fantastisch"

 

 

26.02.2015 09:46:33, Синдбад-Мореход сказал(-а):

4. Справедливый... ну как везде в империи. Что касается Ульфрика, то он вообще никого не приговаривал, судя по "показаниям" изгоев, заключенных в Сидне.

А кто тогда приговаривал? Остальные изгои могли попасть туда позднее, по подозрению и так далее.

 

 

26.02.2015 09:00:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Арктурианская

от неизвестного автора, возможно её написал сам Вулфхарт за предательство Хьялти. В любом случае во время правления Тайбера Септима об этих фактах никто не знал.

[Синдбад-Мореход]

26.02.2015 10:32:58, verflught сказал(-а):

 еслиб Вайтран захватил Ульфрик - Балгруфа бы просто убили.

С чего ты решил?

 

а резня и пытки - средство добычи информации для отлова более мелких главарей Изгоев

Не проще было Маданаха допросить?

 

В любом случае он мог его казнить последним, а держал на всякий случай как источник информации.

 

А кто тогда приговаривал

Судом и казнями занимался ярл, если верить изгоям-каторжникам. 

 

Остальные изгои могли попасть туда позднее, по подозрению и так далее.

Изгои попавшие позже в город особо не страдали, судя по непусу и целой орде изгоев, проживающий в маркарте. Впрочем, ярл о них не знает.

[verflught]

26.02.2015 10:20:15, Олегио сказал(-а):

Империя не победит Доминион и она об этом знает, но все равно всех убеждает в обратном, якобы ща ток передохнем и покажем этим эльфам кузькину мать.

Так говорите, как буд-то эльфы во время великой войны совсем не пострадали. Шансы людей восполнить ряды армии за одно-два поколения быстре чем у эльфов с их слежкой за чистотой расы и репродуктивным возрастом.

 

 

26.02.2015 10:20:15, Олегио сказал(-а):

Мавен Черный Вереск

её саму не плохо было бы выпилить, изначально не она Ярл Рифтена. Её назначают лишь после переговоров у Седобородых, при чем неважно кому достаётся город Ульфрику или Имперцам.

 

 

26.02.2015 10:20:15, Олегио сказал(-а):

Ульфрик сдался на допросе — предатель и шпион. 

Такова его судьба, он конечно мог удавиться в камере, он же попав в плен понимал, что его так и так используют как языка. А завербовали его потому, что он боялся за свою жизнь. После такого позора он должен был либо умереть, Либо умереть в бою. Ульфрик просто трус. Что бы сказали все норды, узнав, что он "сдал" Имперский город и стал агентом Талмора?

И я еще раз повторяю - есть факт, подтверждающий то, что он был агентом Талмора, неизвестно лишь то, что он ,будучи им, творил до Маркартского Инцидента, какие задания Талмора выполнял.

 

26.02.2015 10:20:15, Олегио сказал(-а):

Что из себя представляли ярлы при еще живом Торигге, я не знаю, но почти уверен, что никому эта независимость не уперлась. Ульфрику надоело разнюниваться и он решил перейти к действиям, вполне оправданных с точки зрения независимости Скайрима и преступных с точки зрения имперской власти.

Вопрос - зачем рвать жопу, если остальным глубоко насрать? Ради кого он старается? Ему пофиг на нордов, его цель стать королём Скайрима. А королём он становится в игре только руками Довакина, если тот его поддержит, хотя к самому Довакину тоже относится как к шестёрке и исполнителю грязной работы - зачем за такого воевать?

26.02.2015 10:41:02, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С чего ты решил?

Потому что при прохождении ГВ за ББ - мы убиваем Балгруфа.

 

26.02.2015 10:41:02, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не проще было Маданаха допросить?

вам известно такое понятие как допрос всех фигурантов и очная ставка?

 

 

26.02.2015 10:41:02, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Судом и казнями занимался ярл, если верить изгоям-каторжникам.

И снова плюсик в сторону Ульфрика - скоро его карма будет совсем чиста)))

 

 

26.02.2015 10:41:02, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Изгои попавшие позже в город особо не страдали, судя по непусу и целой орде изгоев, проживающий в маркарте. Впрочем, ярл о них не знает.

Да всем уже на них наплевать, потом Маданаха либо выпиливают, либо он сбегает и не представляет опасности, как ты и сам недавно говорил.

[Олегио]

26.02.2015 11:08:10, verflught сказал(-а):

Так говорите, как буд-то эльфы во время великой войны совсем не пострадали. Шансы людей восполнить ряды армии за одно-два поколения быстре чем у эльфов с их слежкой за чистотой расы и репродуктивным возрастом.

По Саммерсету не ходят имперские юстициары и не хватают эльфов за поклонение ложным богам. Это не на территории Доминиона ходят имперские шпионы (может, и ходят, но судя по всему, не очень успешно, так как у Доминиона все козыри в руках в отношении войны с Империей).
 

26.02.2015 11:08:10, verflught сказал(-а):

её саму не плохо было бы выпилить, изначально не она Ярл Рифтена. Её назначают лишь после переговоров у Седобородых, при чем неважно кому достаётся город Ульфрику или Имперцам.

Если ты играл в Скайрим, то знаешь, что заправляет в Рифте всем она, даже не будучи ярлом. Ярл Лайла — хорошая женщина, но, к сожалению, это лишь ее титул, и все. А то, что Мавен пришла в Талморское Посольство явно не для того, чтобы устроить диверсию аки Довакин, кагбе намекает.
 

26.02.2015 11:08:10, verflught сказал(-а):

Такова его судьба, он конечно мог удавиться в камере, он же попав в плен понимал, что его так и так используют как языка. А завербовали его потому, что он боялся за свою жизнь. После такого позора он должен был либо умереть, Либо умереть в бою. Ульфрик просто трус. Что бы сказали все норды, узнав, что он "сдал" Имперский город и стал агентом Талмора?

И я еще раз повторяю - есть факт, подтверждающий то, что он был агентом Талмора, неизвестно лишь то, что он ,будучи им, творил до Маркартского Инцидента, какие задания Талмора выполнял.

Я думаю, талморцы позаботились о том, чтобы пытки проходили максимально эффективно. Если бы он боялся за свою жизнь, он мог бы после побега из плена сныкаться и попробуй его найди (в Скайриме бы думали, что просто умер), а не возглавлять местную армию мятежных нордов. Если бы он что-то "творил" до маркартского инцидента в амплуа агента, об этом в досье написали бы.
 

26.02.2015 11:08:10, verflught сказал(-а):

Вопрос - зачем рвать жопу, если остальным глубоко насрать? Ради кого он старается? Ему пофиг на нордов, его цель стать королём Скайрима. А королём он становится в игре только руками Довакина, если тот его поддержит, хотя к самому Довакину тоже относится как к шестёрке и исполнителю грязной работы - зачем за такого воевать?

Ему как раз не пофиг на нордов, это можно узнать от некоторых жителей Виндхельма. Ему пофиг на аргониан/данмеров/хаджитов и пр. И за то, что его интересует не только власть, говорит один мааааленький факт: он не подлизывает всем подряд и не строит из себя белого и пушистого няшку, что и делают люди когда рвутся к власти.

 

26.02.2015 11:08:10, verflught сказал(-а):

Потому что при прохождении ГВ за ББ - мы убиваем Балгруфа.

Мы не убиваем Балгруфа. Он сдается и ожидает суда вместе с остальными имперскими ярлами.

 

Изменено 26 февраля, 2015 пользователем Олегио

[verflught]

26.02.2015 11:55:31, Олегио сказал(-а):

По Саммерсету не ходят имперские юстициары и не хватают эльфов за поклонение ложным богам. Это не на территории Доминиона ходят имперские шпионы (может, и ходят, но судя по всему, не очень успешно, так как у Доминиона все козыри в руках в отношении войны с Империей).

потому, что они не нарушают условий перемирия, а по конкордату от них требуется только это. Свои интриги он плетут руками таких как Ульфрик. Даже если Ульфрик и сам об этом не знает.

 

26.02.2015 11:55:31, Олегио сказал(-а):

Если ты играл в Скайрим, то знаешь, что заправляет в Рифте всем она, даже не будучи ярлом. Ярл Лайла — хорошая женщина, но, к сожалению, это лишь ее титул, и все. А то, что Мавен пришла в Талморское Посольство явно не для того, чтобы устроить диверсию аки Довакин, кагбе намекает.

Мавен меня тоже бесит, я даже минут двадцать пытался изрубить её на куски, когда она сидела на втором этаже таверны, но увы она бессмертна, ибо нужна для кучи ключевых квестов, как и главного квеста, так и для линии гильдии воров. зато она разнообразит после этого геймплей подсылая головорезов и ассасинов из ТБ, но так как я сам слышащий ТБ, то только головорезов. Но при встрече норм общаемся при прохождении квестов)))

 

 

26.02.2015 11:55:31, Олегио сказал(-а):

Я думаю, талморцы позаботились о том, чтобы пытки проходили максимально эффективно. Если бы он боялся за свою жизнь, он мог бы после побега из плена сныкаться и попробуй его найди (в Скайриме бы думали, что просто умер), а не возглавлять местную армию мятежных нордов. Если бы он что-то "творил" до маркартского инцидента в амплуа агента, об этом в досье написали бы.

Зачем ему ныкаться и быть еще более ущербным, живя в страхе, понимая что рано или поздно его найдут либо имперцы, либо талморцы? Он продолжил делать то, что должен, будучи уверенным, что его компромат не вскроется. Эльфы держат своё слово - компра не разглашалась аж целых 27 лет, пока её не нашел Довакин, но толку от этого ноль. Даже поговорить об этом в игре не с кем. Самое, что интересное, даже когда Эленвен узнаёт в Довакине гостя из Талморского посольства, который вырезал кучу талморцев, освободил свидетеля с допроса, стащил кучу секретных документов... она не делает ничего)))) Ну пару раз на дороге можно наткнуться на талморцев в эльфийских доспехах, пытающихся тебя убить, но эти попытки настолько ничтожны... Фишка в другом - она узнаёт Довакина именно на переговорах у седобородых, где присутствуют и Туллий и Ульфрик со свитой. Она не сдаёт Ульфрика даже тогда, когда он требует её выгнать с переговоров))) Ульфрик боится талморцев, боится, что они выдадут его маленький секретик. А Талморцы хладнокровны и просто наблюдают за всем этим цирком, который людишки сами себе устроили и сами себя истребляют.

 

 

26.02.2015 11:55:31, Олегио сказал(-а):

Ему как раз не пофиг на нордов, это можно узнать от некоторых жителей Виндхельма. 

Еще-бы его не хвалили его подданные, только он закрывает глаза не только на представителей других рас в Виндхельме, но и на серийные убийства в городе обычных горожан.

 

 

26.02.2015 11:55:31, Олегио сказал(-а):

Мы не убиваем Балгруфа. Он сдается и ожидает суда вместе с остальными имперскими ярлами.

да, тут я ошибся, никогда не проходил этот квест, а читал про него давно, и вытаскивая из памяти, неверно истрактовал.

[Arkadros]

Олегио! Не стоит переоценивать талморцев. Если они так всесильны, то почему не смели людей подчистую ещё 30 лет назад?!

[F.Constantine]

;)

26.02.2015 13:34:39, Arkadros сказал(-а):

Олегио! Не стоит переоценивать талморцев. Если они так всесильны, то почему не смели людей подчистую ещё 30 лет назад?!

 

Явно не всесильны, потому и не смели :) .

 

Потому многи норды считают, что войну нужно было продолжать и можно было выиграть, мирный договор с эльфами - предательство. В этом - начало недовольства, продолжение - в "наезде" на веру отцов, последняя капля - разгул юстициарского беспредела (и беспредела имперцев, кстати, очевидного из начала игры).

 

Я же писал уже - Ульфрик - не Ульфрик, восстание и гражданская война в Скайриме неизбежна. Она выгодна сейчас - да - только Эльфам, соответственно, ее быстрое заверншение (возможное только с победой одной из сторон) - не им выгодно. 

 

Играть за Легион - помогать ничтожествам, неспособным справиться с серьезным противником (эльфами) и даже с мятежом своих подданных (без помощи ГГ)? П-фууу :beee: . Поэтому - под знамя Ульфрика - хотя он не рыцарь на белом коне не разу и мне самому далеко не симпатичен. "Скайрим - для нордов!", "Эльфы - гоу хоум!", "Ампиратор - убеся ап стенку!" А там дальше сами разберемся ;) .

[Arkadros]

Не, Ульфрик нормален и его можно понять, а вот ярлы его - те ещё ущербы)))

[verflught]

26.02.2015 16:51:45, F.Constantine сказал(-а):

Играть за Легион - помогать ничтожествам, неспособным справиться с серьезным противником (эльфами) и даже с мятежом своих подданных (без помощи ГГ)? П-фууу :beee:

Да надо играть за ординаторов))) А я, если б была в игре такая возможность, "украл бы вон ту лошадь и рванул в Хаммерфелл". Это я о том, что в принципе довакину должно быть пофиг на эту возню.

Изменено 26 февраля, 2015 пользователем verflught

[F.Constantine]

26.02.2015 18:32:22, verflught сказал(-а):

"украл бы вон ту лошадь и рванул в Хаммерфелл"

 

Ну, если б там можно было - я б так и сделал :good2: .

 

На самом деле я так до сих пор не прошел "Гражданскую войну", хотя Довакин... э... 80 уровня :au: .

 

Играть за Легон не хочу однозначно, а в линейке за ББ коробит штурмовать Вайтран. Балгруф там как родной уже, после поимки дракона. Все хочу сделать мод, позволяющий обойтись без штурма, да и сделал почти - допилить до конца не получается :cray: ...

[Sabiern]

Ярлы в подчинении у Верховного Короля, как говориться : "Вассал моего вассала не мой вассал" .

[Синдбад-Мореход]

26.02.2015 20:53:17, Sambiern сказал(-а):

Ярлы в подчинении у Верховного Короля, как говориться : "Вассал моего вассала не мой вассал" .

Не факт, что в тамриэле именно эта форма взаимотношений. Да и верховный король - выборная шляпа.

[Олегио]

26.02.2015 13:17:17, verflught сказал(-а):

потому, что они не нарушают условий перемирия, а по конкордату от них требуется только это. Свои интриги он плетут руками таких как Ульфрик. Даже если Ульфрик и сам об этом не знает.

Вот именно. Ульфрик об этом не знает. Он помечен в досье как потенциально полезный агент, а значит к его допросу с последующей вербовкой подошли с особой тщательностью. Вы, наверное, фильмов пересмотрели, где пленников и заложников могут избивать до бессознательного состояния по нескольку раз на дню, а те, в свою очередь с неприкрытой злобой шипят: "Я вам ничего не скажу..". Его обманули и он сдал информацию, потом устроили побег. Все, теперь его до сих пор гложет чувство вины и ненависти (это очень хорошо заметно) за то, что случилось (хотя, по факту, единственная его вина, что раскололся), а для Талмора он имеет официальный статус "агент", который является "спящим" (кротом), не получающим прямых указаний, пока идет ГВ. Талморцам необходимо максимальное затягивание войны для ослабления войск Легиона, сам Ульфрик и его Братья Бури им не нужны.

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Олегио

[Олегио]

Вспоминайте Ленина. Спустя 100 лет люди до сих пор думают, был ли он западным засланным казачком, устроившим антироссийскую гражданскую войну, выгодную западу. Тем не менее, на месте Российской Империи возникло новое сильное гос-во, с новой экономикой и политическим строем. Вспоминайте Сталина, схожего по характеру с Ульфриком, установившего, по сути, диктатуру и введшего политику военного коммунизма. А бабульки шликают на его фотки и по сей день. Все любят твердить про "разделяй и властвуй". Но такая теория работала далеко не всегда, если пробежаться по истории. Все говорят, что только единая Империя сможет остановить Доминион. А я считаю, что при ведении грамотной партизанской войны в отвратительных для эльфов условиях (ввиду их уязвимости к стихиям) и при хоть каком-то союзе с граничащими провинциями это можно сделать и без Империи.

[verflught]

27.02.2015 05:25:37, Олегио сказал(-а):

Вот именно. Ульфрик об этом не знает. Он помечен в досье как потенциально полезный агент, а значит к его допросу с последующей вербовкой подошли с особой тщательностью. Вы, наверное, фильмов пересмотрели, где пленников и заложников могут избивать до бессознательного состояния по нескольку раз на дню, а те, в свою очередь с неприкрытой злобой шипят: "Я вам ничего не скажу.."

Я в курсе, что существуют очень изощрённые пытки (вспомнив фильм Парфюмер "...они поймали первого попавшегося подозреваемого и после 6-часовых пыток он признался во всех убийствах совершенных парфюмером"). Конечно нельзя не отрицать, что в данном случае Ульфрик жертва - это его судьба и ему с этим жить. Повторюсь - я не знаю, как бы отреагировали его норды, узнав обо всех подробностях (сдал инфу, стал агентом - вот ключевые слова)

27.02.2015 05:25:37, Олегио сказал(-а):

Его обманули и он сдал информацию, потом устроили побег.

где это написано, что ему устроили побег? Или вы имеете в виду побег для отвода глаз сторонников империи, якобы Ульфрик героически сбежал из плена, а фактически Талморцы его отпустили?

27.02.2015 05:25:37, Олегио сказал(-а):

Талморцам необходимо максимальное затягивание войны для ослабления войск Легиона, сам Ульфрик и его Братья Бури им не нужны.

Пока не нужны, ибо в настоящий момент всё идёт по плану, в смысле в интересах Талмора.

27.02.2015 05:44:50, Олегио сказал(-а):

Вспоминайте Ленина.

История пишется тем правительством, которое у руля и в его интересах (правительства). Мы никогда не узнаем правды.

27.02.2015 05:44:50, Олегио сказал(-а):

Вспоминайте Сталина

Я бы не стал сравнивать Сталина с идиотом Ульфриком.

27.02.2015 05:44:50, Олегио сказал(-а):

Все любят твердить про "разделяй и властвуй". Но такая теория работала далеко не всегда, если пробежаться по истории. Все говорят, что только единая Империя сможет остановить Доминион. А я считаю, что при ведении грамотной партизанской войны в отвратительных для эльфов условиях (ввиду их уязвимости к стихиям) и при хоть каком-то союзе с граничащими провинциями это можно сделать и без Империи.

Доминиону даром не нужна эта промозглая помойка - Скайрим. Они заинтересованы в людских потерях и рады, что люди устраивают их себе сами, благодаря Ульфрику. Но если потребуется они бы стали захватывать его уже в самом конце, когда бы покорили прочие провинции, чисто для полноты. И ссылали бы туда оставшиеся горстки людей, как в Сибирь. Изменено 27 февраля, 2015 пользователем verflught

[Олегио]

27.02.2015 08:17:08, verflught сказал(-а):

Пока не нужны, ибо в настоящий момент всё идёт по плану, в смысле в интересах Талмора.

А, то есть Братья Бури не нужны Талмору. А потом они им понадобятся, и Эленвен с троллфейсом скажет "Ну это, типа, ваш Ульфрик он на нас работал крч, ага, не серчайте, Талмор хочет мира и процветания и бла-бла..." и норды с лицами okayguy ответят "слушаемся и повинуемся, госпожа..". Понимаешь, дело не в самом Ульфрике. Не было бы его, был бы Галмар или Ралоф.

 

27.02.2015 08:17:08, verflught сказал(-а):

Я бы не стал сравнивать Сталина с идиотом Ульфриком.

А чем они, собственно, отличаются, если подумать? (просто ответь и закроем тему, дабы не оффтопить)

 

27.02.2015 08:17:08, verflught сказал(-а):

История пишется тем правительством, которое у руля и в его интересах (правительства). Мы никогда не узнаем правды.

Имперцы, например, тоже пишут, что Тайбер Септим был героем и ламповым няшей, а если покопаться, то он был даже похуже Ульфрика, только деяния были помасштабнее .

 

27.02.2015 08:17:08, verflught сказал(-а):

Доминиону даром не нужна эта промозглая помойка - Скайрим. 

Правда? Зачем им тогда наивные кошколюди с Эльсвейром? Или лесной Валенвуд? Зачем им нужен будет Хаммерфелл, ведь там пустыни.

[shupa]

26.02.2015 16:51:45, F.Constantine сказал(-а):

последняя капля - разгул юстициарского беспредела... <...и о ярлах...>

В игре же нет текста КБЗ, только три факта. Может по нему наблюдатели ОБСЕ юстициары уполномочены, без суда и следствия вырезать талосопоклонников на территории империи. Тут ярлы либо должны однозначно поддержать народ (а не как это условно сделано), либо принимая сторону империи, проводить политинформацию. А не эта ерунда с конформизмом Балгруфа и прочие "я за свой город/холд" как там. Каюсь, сам оправдываю Идгрод Чёрную, симпатична мне эта бабулька. Ей бы на пенсию, спокойно закидываться морфолскими психоактивными в-вами, и смотреть сны :)

[verflught]

27.02.2015 10:53:52, Олегио сказал(-а):

А, то есть Братья Бури не нужны Талмору. А потом они им понадобятся, и Эленвен с троллфейсом скажет "Ну это, типа, ваш Ульфрик он на нас работал крч, ага, не серчайте, Талмор хочет мира и процветания и бла-бла..." и норды с лицами okayguy ответят "слушаемся и повинуемся, госпожа..". Понимаешь, дело не в самом Ульфрике. Не было бы его, был бы Галмар или Ралоф.

(автор троллфэйса - маньяк убийца-педофил, не упоминайте об этом при мне.)

По сути - я не это имел ввиду. Талмору достаточно, что люди сами себя уничтожают. Талморцы не смогут доказать нордам причастность их любимого Ульфрика к предательству, ибо Довакин спёр из посольства единственный документ это подтверждающий.

 

 

27.02.2015 10:53:52, Олегио сказал(-а):

А чем они, собственно, отличаются, если подумать? (просто ответь и закроем тему, дабы не оффтопить)

Ульфрик не курит трубку и не снится Гитлеру в кошмарных снах (по сути они совсем разные люди, буду краток, Ульфрик - идиот, Сталин - умный(был))

 

 

27.02.2015 10:53:52, Олегио сказал(-а):

Имперцы, например, тоже пишут, что Тайбер Септим был героем и ламповым няшей, а если покопаться, то он был даже похуже Ульфрика, только деяния были помасштабнее .

недавно об этом писал - Хьялти был хитр и изворотлив, настоящий император и политик - не позволял распространения слухов о себе и не давал повода для возникновения порочащих его слухов. По крайней мере на момент его правления. Его отличие от Ульфрика - он шёл по головам, предавая и избавляясь от тех, кто ему помогал, но грамотно всё обставлял, так, чтоб усомниться в его белости и пушистости было невозможно. Так-же он не позволял взять себя в плен и попадать на компроудочку.

 

 

27.02.2015 10:53:52, Олегио сказал(-а):

Правда? Зачем им тогда наивные кошколюди с Эльсвейром? Или лесной Валенвуд? Зачем им нужен будет Хаммерфелл, ведь там пустыни.

Ну там более мягкий климат, чем в Скайриме, кроме того они находятся в непосредственной стратегической близости от их дома.

[Scarab-Phoenix]

26.02.2015 09:39:07, verflught сказал(-а):

то есть из правдивых источников, либо из лжеисточников, далее подкрепляем это проимперской пропагандой самого автора и получаем с вероятностью 2/1 - лжекнигу. Ок, близится реабилитация Ульфрика.

Ну откуда такая арифметика? Если так считать, то каждую книгу без исключения можно объявить ложью. И верить тогда чему, только словам Ульфрика? Книга сия ничем не опровергается, подвергать отдельные фразы из неё отрицанию - это домыслы, для которых нет оснований.
Маркартский инцидент устроен Талмором, Ульфрик действовал по их указке и максимально им на пользу, сделав так, что ситуация, которую Империя хотела разрулить бескровно (Император собирался дать Изгоям возможность самоуправления), закончилась геноцидом и вечной обидой Изгоев на всех людей. В ответ ты услышишь только то, что "геноцид не геноцид" (а чёрное - белое), "геноцид - это хорошо" (самый классный аргумент ульфрикофилов) или "имперцы всё выдумали" (что полнейший бред, учитывая то, что все источники сходятся в том, как всё происходило).

26.02.2015 11:08:10, verflught сказал(-а):

И снова плюсик в сторону Ульфрика - скоро его карма будет совсем чиста)))

Стоп-стоп-стоп, то есть, тот факт (недоказанный, кстати), что Ульфрик не занимался судом после геноцида, оправдывает то, что он занимался геноцидом до суда?

27.02.2015 08:17:08, verflught сказал(-а):

Я в курсе, что существуют очень изощрённые пытки

Про пытки нигде не сказано. Пытки придумали ульфрикофилы, но в досье сказано только про допрос.

27.02.2015 08:17:08, verflught сказал(-а):

где это написано, что ему устроили побег? Или вы имеете в виду побег для отвода глаз сторонников империи, якобы Ульфрик героически сбежал из плена, а фактически Талморцы его отпустили?

В досье об этом написано. Видишь ли, ульфрикофилы то говорят, что досье ложь, то очень избирательно трактуют факты из него.

27.02.2015 12:12:54, verflught сказал(-а):

Талморцы не смогут доказать нордам причастность их любимого Ульфрика к предательству, ибо Довакин спёр из посольства единственный документ это подтверждающий.

Ну а какая проблема при необходимости запросить копию, да с точными посланиями для Ульфрика, его ответами, свидетельствами очевидцев и связных? При необходимости это вызовет бурю недовольства против Ульфрика, который уже не отвертится.

27.02.2015 12:12:54, verflught сказал(-а):

Ну там более мягкий климат, чем в Скайриме, кроме того они находятся в непосредственной стратегической близости от их дома.

Эльсвейр и Валенвуд - это прежде всего плацдармы для атаки на Империю, людские ресурсы, материальные ресурсы. Хаммерфелл нужен для доступа к Балфиере, где находится Адамантиевая Башня. Башня - источник огромной силы, как и Бело-Золотая, например. Доминион захватывает Башню - люди ещё ближе на шаг к вымиранию. Ну а Скайрим Доминиону, конечно, захватывать не нужно, достаточно истребить его население.

В общем, не слушай их, они тебе такой лапши пытаются на уши навешать, что мама не горюй.

[verflught]

27.02.2015 12:52:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В общем, не слушай их, они тебе такой лапши пытаются на уши навешать, что мама не горюй.

Не парься всё равно всё это не оправдывает ульфрика, а в большинстве ответов я не прикрыто стебусь)

[Scarab-Phoenix]

27.02.2015 13:58:04, verflught сказал(-а):

Не парься всё равно всё это не оправдывает ульфрика, а в большинстве ответов я не прикрыто стебусь)

Пардон, столько иронии даже меня сбило с толку)

[Олегио]

27.02.2015 12:52:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Маркартский инцидент устроен Талмором, Ульфрик действовал по их указке и максимально им на пользу, сделав так, что ситуация, которую Империя хотела разрулить бескровно (Император собирался дать Изгоям возможность самоуправления), закончилась геноцидом и вечной обидой Изгоев на всех людей. В ответ ты услышишь только то, что "геноцид не геноцид" (а чёрное - белое), "геноцид - это хорошо" (самый классный аргумент ульфрикофилов) или "имперцы всё выдумали" (что полнейший бред, учитывая то, что все источники сходятся в том, как всё происходило).

Ты обвиняешь "ульфрикофилов" в домыслах, тем не менее сам имеешь за собой только домыслы. Где, например, пруф, что Ульфрик штурмовал Маркарт по указке Талмора ("Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме")? В досье такого не написано, а следуя твоей логике, это просто твои домыслы. Если в досье напишут, что убийство Императора ассасинами пошло на пользу Талмору, то ты тоже будешь считать их шпионами?
Изгои взбунтовались во главе с Маданахом в имперском Маркарте, когда Империя начала сливаться в войне. Или ты забыл? Ты считаешь Ульфрика военным преступником, однако про то, что Изгои-обиженки сами совершили тоже самое преступление (возможно, с геноцидом), ты не упомянул. А после этого сидели и ждали признания у... Империи. Genius! Потом они обиделись еще сильнее, когда их "незаконно" выпнули из Маркарта.

 

27.02.2015 12:52:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Стоп-стоп-стоп, то есть, тот факт (недоказанный, кстати), что Ульфрик не занимался судом после геноцида, оправдывает то, что он занимался геноцидом до суда?

Будь добр, не упоминай больше слова "геноцид" в отношении Изгоев, потому что у меня болит лоб от фейспалмов.
Даже сам автор "Маркартского Медведя" не упоминает про геноцид. Еще одно доказательство того, что это лишь твои домыслы. Мы ведь опираемся на факты, так?
Геноцид — целенаправленное уничтожение этнической группы/расы/нации (как больше нравится). Ульфрик не шел в Маркарт не с целью уничтожить изгоев.
 

 

27.02.2015 12:52:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В ответ ты услышишь только то, что "геноцид не геноцид" (а чёрное - белое), "геноцид - это хорошо" (самый классный аргумент ульфрикофилов) или "имперцы всё выдумали" (что полнейший бред, учитывая то, что все источники сходятся в том, как всё происходило).

Ну просто прекрасно. Что-то не припомню, чтобы я или Синдбад-Мореход, например, говорили что геноцид — это хорошо или что имперцы все выдумали. Я лишь ставлю под сомнение достоверность информации в этой книге. Насколько достоверной, это уже на совести имперцев и автора книги.

 

27.02.2015 12:52:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну а какая проблема при необходимости запросить копию, да с точными посланиями для Ульфрика, его ответами, свидетельствами очевидцев и связных? При необходимости это вызовет бурю недовольства против Ульфрика, который уже не отвертится.

У них что, диктофоны есть или ксерокс? Какую они могут сделать копию и на основе каких доказательств ? Переписать писанину?
 

27.02.2015 12:52:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В досье об этом написано. Видишь ли, ульфрикофилы то говорят, что досье ложь, то очень избирательно трактуют факты из него.

То есть ты не опровергаешь факт, что досье спорное? Я никогда не говорил, что досье — ложь, у тебя опять домыслы.
И я считаю "ульфрикофилы" оскорбительным словом. Я же не называю имперцев "мидофилами".