Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Синдбад-Мореход]

07.06.2015 19:01:11, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ульфрик тоже сказочный принц.

И не поспоришь!

[Олегио]

Когда заканчиваются такие длительные холивары, наваливается непреодолимая зеленая тоска. Почему, пес его знает.

[dr0i]

Мне казалось, здесь последний долгий срач проходил года-пол назад.

[gb.ermack]

07.06.2015 21:46:37, dr0i сказал(-а):

Мне казалось, здесь последний долгий срач проходил года-пол назад.

Надо будет мне в следующий раз поучавствовать, так хочется ринуться в пролом... Может кто-нибудь подкинет сомнительный факт? Было-бы интересно посмотреть, во что это выльется...

[Синдбад-Мореход]

17.06.2015 20:44:51, gb.ermack сказал(-а):

Может кто-нибудь подкинет сомнительный факт?

Ульфрик предатель и злодей!

[gb.ermack]

17.06.2015 20:46:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ульфрик предатель и злодей!

Так ты признаешь, что это факт?

[Синдбад-Мореход]

Ты просил сомнительный факт - я тебе его предоставил)

[gb.ermack]

Здесь ключевое слово не "сомнительный", а "ФАКТ" (вычленяю слово из контекста, и выходит другой смысл, как ты любишь.) Будь так добр, напиши: "Я [свой ник] признаю, что Ульфрик-предатель и злодей, можете закрывать тему нахрен."

[Sabiern]

17.06.2015 20:46:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ульфрик предатель и злодей!

А еще он ест данмерских детей !

[Синдбад-Мореход]

17.06.2015 21:48:56, gb.ermack сказал(-а):

Здесь ключевое слово не "сомнительный", а "ФАКТ" (вычленяю слово из контекста, и выходит другой смысл, как ты любишь.) Будь так добр, напиши: "Я [свой ник] признаю, что Ульфрик-предатель и злодей, можете закрывать тему нахрен."

Что Ульфрик предатель - то, конечно, факт, с которым я никогда не спорил. Но вот злодейство... Не знаю, не знаю. Очень сомнительное и беспочвенное утверждение.

 

17.06.2015 21:50:41, Samburn сказал(-а):

А еще он ест данмерских детей !

И спит с Галмаром!

17.06.2015 21:48:56, gb.ermack сказал(-а):

Здесь ключевое слово не "сомнительный", а "ФАКТ"

Сомнительный факт - это как бы оксюморон.

 

17.06.2015 21:48:56, gb.ermack сказал(-а):

(вычленяю слово из контекста, и выходит другой смысл, как ты любишь.)

С чего это вдруг я люблю выдергивать слова из контекста? А во-вторых, ты выдернул слово не из контекста, а из предложения, что не одно и тоже.

[gb.ermack]

17.06.2015 23:40:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что Ульфрик предатель - то, конечно, факт, с которым я никогда не спорил. Но вот злодейство... Не знаю, не знаю. Очень сомнительное и беспочвенное утверждение

А разве предательство тех, кто считает тебя другом(Торуг) или верным солдатом(многие сослуживцы и император в первую очередь) Не считается злодеянием?

А и к стати, у него есть хвост!

[Синдбад-Мореход]

17.06.2015 23:51:24, gb.ermack сказал(-а):

А разве предательство тех, кто считает тебя другом(Торуг) или верным солдатом(многие сослуживцы и император в первую очередь) Не считается злодеянием?

С Торугом не было никакого предательства. Ссора, дуэль и смерть - обычное дело. Сослуживцы и император сами предатели, раз согласились на КБЗ. При чем в первую очередь они предали себя.

17.06.2015 23:51:24, gb.ermack сказал(-а):

А и к стати, у него есть хвост!

Разумеется. Тянется аж до самого Алинора

[gb.ermack]

Я могу возразить тебе на каждый твой довод, и делал это раньше, но это бесполезно. Ну что-ж буду и дальше считать, что ты неправ и ты делай тоже самое. Эта тема вообще никогда себя не исчерпает, здесь всегда будут сталкиваться лбами и кидаться деремом.
И все-таки помоему результаты голосования точно показывают мнение большинства может это повод задуматься?

[Scarab-Phoenix]

17.06.2015 20:44:51, gb.ermack сказал(-а):

Может кто-нибудь подкинет сомнительный факт? Было-бы интересно посмотреть, во что это выльется...

Есть не сомнительный. Ульфрик защищает от разбойников только фермы нордов, игнорируя нападения на представителей остальных рас.

[Синдбад-Мореход]

18.06.2015 05:55:20, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Есть не сомнительный. Ульфрик защищает от разбойников только фермы нордов, игнорируя нападения на представителей остальных рас.

Тулий вообще от разбойников никого не защищает

[Scarab-Phoenix]

18.06.2015 08:22:58, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тулий вообще от разбойников никого не защищает

Он не ярл, это не его задача.

[Синдбад-Мореход]

18.06.2015 08:32:05, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Он не ярл, это не его задача.

Справедливое замечание. Но, во-первых, он "наместник", а значит отвечает вообще за все. Во-вторых, чтобы противостоять ему, а это приоритетная задача для победы/выживания, приходится чем-то чем-то жертвовать - основное внимание уделяется гражданской войне. А в-третьих, если уж на то пошло, не факт что Ульфрик этим не занимается - нам известны лишь заявление оппозиционера, что не обязательно является истиной, к тому же, насколько я помню, в Истмарке, равно как и в других владениях, можно получить заказ: "ярл назначает награду за голову главаря бандитов".

[Mikezar]

18.06.2015 00:05:01, Синдбад-Мореход сказал(-а):

КБЗ

Ну да, лучше было вообще слить эту войну и все. Быть рабами Доминиона же куда лучше. Это вынужденная мера была, и вроде бы это очевидный факт.

18.06.2015 08:40:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

. Во-вторых, чтобы противостоять ему, а это приоритетная задача для победы/выживания, приходится чем-то чем-то жертвовать - основное внимание уделяется гражданской войне

В Скайриме гражданская война, драконы,  ему конечно же хватает времени разбираться с какими-то там разбойниками.

[Синдбад-Мореход]

18.06.2015 08:44:56, Mikezar сказал(-а):

Ну да, лучше было вообще слить эту войну и все. Быть рабами Доминиона же куда лучше. Это вынужденная мера была, и вроде бы это очевидный факт.

Не такой уж и очевидный, если учесть, что

1)основная группировка Талмора была уничтожена,

2) нигры одолели Талмор.

 

18.06.2015 08:44:56, Mikezar сказал(-а):

драконы,  ему конечно же хватает времени разбираться с какими-то там разбойниками.

А кому хватает?)

[Mikezar]

18.06.2015 08:46:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

основная группировка Талмора была уничтожена,

При этом сильно пострадала и сама Империя.

 

18.06.2015 08:46:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А кому хватает?)

Да никому, в том то и дело. Это я просто к тому, что Ульфрику и Туллию нет дела до разбойников когда такое творится.

[Scarab-Phoenix]

18.06.2015 08:40:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но, во-первых, он "наместник", а значит отвечает вообще за все.

Боюсь, что "Military Governor" отвечает вовсе не за всё, особенно если у него есть конкретная миссия - подавление восстания.

18.06.2015 08:40:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Во-вторых, чтобы противостоять ему, а это приоритетная задача для победы/выживания, приходится чем-то чем-то жертвовать - основное внимание уделяется гражданской войне.

Ну я о том и сказал - Ульфрик готов жертвовать кем-то исключительно по расовому признаку.

18.06.2015 08:40:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

к тому же, насколько я помню, в Истмарке, равно как и в других владениях, можно получить заказ: "ярл назначает награду за голову главаря бандитов".

Можно. Только самое классное, что этот квест выдаёт никакой не ярл, а Брунвульф (!). Который против расизма.

[Синдбад-Мореход]

18.06.2015 08:49:23, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Боюсь, что "Military Governor" отвечает вовсе не за всё

За все. Если проводить параллели с реальной историей

 

18.06.2015 08:49:23, Scarab-Phoenix сказал(-а):

особенно если у него есть конкретная миссия - подавление восстания.

Здесь согласен.

Но у Туллия это не единственная миссия.

 

18.06.2015 08:49:23, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ну я о том и сказал - Ульфрик готов жертвовать кем-то исключительно по расовому признаку.

не факт же. См далее

 

18.06.2015 08:49:23, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Можно. Только самое классное, что этот квест выдаёт никакой не ярл, а Брунвульф (!). Который против расизма.

Брунвульф лишь один раз выдает подобный заказ (кстати, не факт, что из гуманистических соображений - бандиты, могли просто забыть долю занести), а так ты можешь справиться в любой таверне. Там тебе скажут "ярл назначил награду за главаря/великана/дракона". Впрочем, я думаю, ярл реально сам ничего не назначал, это скорее работа его управителя, а Ульфрик так - печать поставил

18.06.2015 08:48:43, Mikezar сказал(-а):

При этом сильно пострадала и сама Империя.

Хаммер тоже постралал, но в итоге победили и навязали свои условия.

[Scarab-Phoenix]

18.06.2015 08:56:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

За все. Если проводить параллели с реальной историей

Пруф?
 

18.06.2015 08:56:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но у Туллия это не единственная миссия.

Пруф?
 

18.06.2015 08:56:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

не факт же.

Факт, факт.
 

18.06.2015 08:56:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Брунвульф лишь один раз выдает подобный заказ

Квест радиантный, поэтому не знаю. Кстати, надо ещё проверить, не выдаёт ли его Брунвульф только после того, как стал ярлом.

18.06.2015 08:56:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Впрочем, я думаю, ярл реально сам ничего не назначал, это скорее работа его управителя, а Ульфрик так - печать поставил

Не знаю, как это должно доказывать утверждение, что "Ульфрику не всё равно")))

[Sabiern]

18.06.2015 09:17:36, Scarab-Phoenix сказал(-а):

не выдаёт ли его Брунвульф только после того, как стал ярлом.
 

Не, точно просто так выдаёт . Гражданскую не прохожу .

[Scarab-Phoenix]

18.06.2015 09:20:34, Samburn сказал(-а):

Не, точно просто так выдаёт . Гражданскую не прохожу .

Ну, очередной плюсик в копилку Брунвульфа.