Кто сильнее? (Антагонисты)

[Синдбад-Мореход]

12.10.2014 00:22:54, Scarab-Phoenix сказал(-а):

И где здесь "иначе"?

В том, что боги, бог или Сердце, нарисовав перед Ворином чудесные перспективны, внезапно захлопывают перед ним дверь. И о том, что дверь будет захлопнута, знали довольно многие лица, возможно, и Дагот об этом знал.

 

Вот только Аэдра и Даэдра не являются противоположными началами. И даже не являются представителями противоположных начал.

Ага, носители определенной природы не являются представителями этой природы. Логика, как всегда, железная.

 

Я ничего не говорил про близость или связь. Что я говорил, можно прочитать буквально в предыдущем сообщении, да и в этом я тоже написал, могу ещё раз написать:
Вот только Аэдра и Даэдра не являются противоположными началами. И даже не являются представителями противоположных начал.

Однако ты так и не ответил на вопрос, что, впрочем, тоже не ново. И да, неплохо было бы вспомнить про существование такой вещи, как аргументация.

[Arkadros]

Хорошо, а если подумать в другом русле "Кто будет успешнее". Моё мнение - Дагот Ур. Алдуин почти не прятался - летал, воскрешая других драконов, туповатый в плане стратегии; как и культ Дагона - зачем вообще создавать такую лёгкую проверку в Мистериуме? Всё это позволило уничтожить их довольно быстро (вспомните свою игру в главные сюжеты). Дагот Ур скрытно и постепенно прорабатывал свои планы, был защищен моровыми бурями, всякими "зомби".

Главная сюжетная линия Морровинда - мало кто её проходил, по настоящему длинная (ни чета Обливиону, тем более Скайриму)

[Scarab-Phoenix]

12.10.2014 00:43:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В том, что боги, бог или Сердце, нарисовав перед Ворином чудесные перспективны, внезапно захлопывают перед ним дверь. И о том, что дверь будет захлопнута, знали довольно многие лица, возможно, и Дагот об этом знал.

Это ты снова про своё "Сердце было разумным", которое так и не смог ничем подкрепить? Логика железная. Просто я считаю, что если кто-то вбрасывает какой-то тезис, а потом пару страниц не может его аргументировать, хотя его постоянно просят привести пруфы, то можно просто забить.
 

12.10.2014 00:43:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ага, носители определенной природы не являются представителями этой природы.

Я вообще не называл их носителями противоположной природы. Это ты их всё время так называешь. А они не только не являются противоположными началами, но даже не являются представителями противоположных начал. Или ты написал слово "представители", не задумываясь о его значении?
 

12.10.2014 00:43:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Однако ты так и не ответил на вопрос, что, впрочем, тоже не ново. И да, неплохо было бы вспомнить про существование такой вещи, как аргументация.

На какой вопрос? "Кем они являются?"? Я же не думал, что ты серьёзно не знаешь. Изменено 12 октября, 2014 пользователем Scarab-Phoenix

[Синдбад-Мореход]

 

Это ты снова про своё "Сердце было разумным", которое так и не смог ничем подкрепить?

Я подкрепил. А ты не опроверг.

 

Я вообще не называл их носителями противоположной природы.

Ты нет, а разработчики - да. Может не слово слово, но об этом они говорят.

 

Или ты написал слово "представители", не задумываясь о его значении?

Конечно, задумывался. И думаю, что слово подобрано верно.

 

На какой вопрос? "Кем они являются?"? Я же не думал, что ты серьёзно не знаешь.

Я знаю, но вопрос был "кем они по-твоему являются?"

[Scarab-Phoenix]

12.10.2014 11:46:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я подкрепил. А ты не опроверг.

То-то несколько страниц от тебя не было ничего убедительного.

12.10.2014 11:46:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты нет, а разработчики - да. Может не слово слово, но об этом они говорят.

Они о другом говорят всю дорогу.

12.10.2014 11:46:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Конечно, задумывался. И думаю, что слово подобрано верно.

Поэтому-то ты говоришь о потомках, а не о представителях?

12.10.2014 11:46:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я знаю, но вопрос был "кем они по-твоему являются?"

Смешением двух противоположных начал.

[Синдбад-Мореход]

 

То-то несколько страниц от тебя не было ничего убедительного.

Что может быть убедительнее ссылок на источники?

 

Они о другом говорят всю дорогу.

Тогда зачем они наделили Сердце способностью говорить? Что, безусловно, признак разума.

 

Поэтому-то ты говоришь о потомках, а не о представителях?

Потомок - это представитель рода. Нет?

 

Смешением двух противоположных начал.

Согласен! Но не совсем. Безусловно чистыми представителями этих начал являются сами начала. Но у духов, которые от них произошли всегда есть преобладание признаков одного над другим. Именно поэтому Даэдра живут рядом с пропастью Падомая - в них преобладают признаки Падомая. Подобное стремится к подобному.

[Scarab-Phoenix]

12.10.2014 12:15:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что может быть убедительнее ссылок на источники?

Только приведённые ссылки на источники. Которых не было. Были какие-то слова о чём-то другом, плюс пара предложений, которые при вырывании из контекста действительно можно трактовать двояко. Но только при вырывании из контекста.

12.10.2014 12:15:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Тогда зачем они наделили Сердце способностью говорить? Что, безусловно, признак разума.

Ну, если каждое слово из мифов теперь трактуется непременно буквально... то "говорить" может и радиопередатчик, и компьютер.

12.10.2014 12:15:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Потомок - это представитель рода. Нет?

Рода - да. Всего. А не одного из предков.

12.10.2014 12:15:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Согласен! Но не совсем. Безусловно чистыми представителями этих начал являются сами начала. Но у духов, которые от них произошли всегда есть преобладание признаков одного над другим. Именно поэтому Даэдра живут рядом с пропастью Падомая - в них преобладают признаки Падомая. Подобное стремится к подобному.

Ну а мы ж не о преобладании говорили, а о полных противоположностях.

[Синдбад-Мореход]

 

Только приведённые ссылки на источники. Которых не было. Были какие-то слова о чём-то другом, плюс пара предложений, которые при вырывании из контекста действительно можно трактовать двояко. Но только при вырывании из контекста.

Набор стандартных клише обыкновенного словоблуда: трактовать двояко, вырвать из контекста. При этом нам же, конечно, не обязательно приводить пример альтернативной трактовки или, собственно говоря, контекста. И о каком собственно контексте может идти речь? В Мономифе говорится, что Сердце рассмеялось и заговорило, у Вивека, что оно возрождало Дагота, как субъект, а Азура говорит, что Сердце стало свободно, что тоже как бэ символизирует.

 

Рода - да. Всего. А не одного из предков.

А теперь мы решили трактовать мифы буквально, да? И какие такие предки у духов? Падомай папа, а Ану - мама? Или наоборот? :haha:  А во-вторых, в отношении Лорхана, например, определенно говорится: сын Падомая ("Мономиф", "Разновидности Веры"), а не сын Ану и Падомая, или что его послал Ситис ("Ситис").

 

Ну а мы ж не о преобладании говорили, а о полных противоположностях.

Ну значит, мы друг друга не поняли. Но каждый из духов, не смотря на "смешанный состав" по факту (т.к. Ану и Падомай взаимодействуют друг на друга), по сути, посланники или проводники, или представители, или продукты, божественной воли одного из начал. А если посмотреть на их собственную волю и субъективное восприятие, то можно сделать вывод, что они тяготеют к своему источнику или "патрону" и несут его в себе по всюду.

[Arkadros]

Ситис самый сильный, только ленивый.

[Scarab-Phoenix]

13.10.2014 04:06:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Набор стандартных клише обыкновенного словоблуда: трактовать двояко, вырвать из контекста.

NO U, отличный аргумент.

13.10.2014 04:06:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И о каком собственно контексте может идти речь?

Действительно, кому вообще нужен этот контекст?

13.10.2014 04:06:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В Мономифе говорится, что Сердце рассмеялось и заговорило

Ну, если каждое слово из мифов теперь трактуется непременно буквально... то "говорить" может и радиопередатчик, и компьютер.

13.10.2014 04:06:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

у Вивека, что оно возрождало Дагота, как субъект

Или как точка респавна.

13.10.2014 04:06:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

а Азура говорит, что Сердце стало свободно

Freed - "освобождено". От уз, чар, оков, ясное дело. Ни о какой собственной воле Сердца опять речи не идёт.

В общем-то, я же не просил заново всё это писать. О наличии собственной воли у Сердца можно было бы говорить, если бы на это однозначно указывали источники. Но все упоминания Сердца повествуют о нём так, будто это неодушевлённый предмет, за исключением одного, из мифа, полного переносных значений. Причём ни один из вопросов, связанных с Сердцем, не требует привлекать для своего объяснения какую-то новую сущность типа собственной воли, что заставляет в очередной раз вспомнить о бритве Оккама.

13.10.2014 04:06:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А теперь мы решили трактовать мифы буквально, да? И какие такие предки у духов? Падомай папа, а Ану - мама? Или наоборот?

По хаджитской версии Фадомай мама.
Какие предки у эт'ада? Известно какие - два первоначала.

13.10.2014 04:06:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А во-вторых, в отношении Лорхана, например, определенно говорится: сын Падомая ("Мономиф", "Разновидности Веры"), а не сын Ану и Падомая, или что его послал Ситис ("Ситис").

А я ничего не говорил про Лорхана.

13.10.2014 04:06:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну значит, мы друг друга не поняли. Но каждый из духов, не смотря на "смешанный состав" по факту (т.к. Ану и Падомай взаимодействуют друг на друга), по сути, посланники или проводники, или представители, или продукты, божественной воли одного из начал. А если посмотреть на их собственную волю и субъективное восприятие, то можно сделать вывод, что они тяготеют к своему источнику или "патрону" и несут его в себе по всюду.

Ну, "тяготение" никто и не отрицал. Но по одному тяготению не увидишь "онтологический паритет двух начал, колебания которого мы и наблюдаем в играх серии". Особенно если баланс Аэдра и Даэдра в играх серии вовсе не иллюстрирует колебания между Ану и Падомаем.

[Синдбад-Мореход]

 

Действительно, кому вообще нужен этот контекст?

так если его нет? Ты не привел примеры, где у меня вырвано из контекста. Ты говоришь, что у меня вырвано из контекста, а я говорю что не вырвано. Раз уж ты говоришь, что есть какой-то контекст, то стоит, наверно, показать.

 

Или как точка респавна.

Угу. А Дагот - лич

 

От уз, чар, оков, ясное дело. Ни о какой собственной воле Сердца опять речи не идёт.

Действительно! Какая же тут воля? О какой же субъективности может идти речь при оковах или чарах? Ведь камень обладает узами, его можно зачаровать и освободить от чар (не снять чары, а именно освободить) и уж совершенно точно мне попадались камни в оковах, пару раз даже в наручниках ;)  Возможно, тебе стоит погуглить понятие "свобода".

 

В общем-то, я же не просил заново всё это писать. О наличии собственной воли у Сердца можно было бы говорить, если бы на это однозначно указывали источники.

Ну я изначально-то говорил про разум или сознание, на что однозначно указывают источники.

 

Но все упоминания Сердца повествуют о нём так, будто это неодушевлённый предмет, за исключением одного, из мифа, полного переносных значений.

Какие-такие значения? Можно примеры, а то ты как-то все про них забываешь?

 

По хаджитской версии Фадомай мама.

Конечно, ведь у хаджитов матриархат.

 

Но по одному тяготению не увидишь "онтологический паритет двух начал, колебания которого мы и наблюдаем в играх серии". Особенно если баланс Аэдра и Даэдра в играх серии вовсе не иллюстрирует колебания между Ану и Падомаем.

А что тогда иллюстрируют попытки Мехрнуа Дагона, Принца Разрушения,захватить Тамриэль и вмешательство Акатоша или попытки первенца Акатоша сожрать Совнгард изнутри с вмешательством Шора (через Исмира)? Именно, что колебания этого паритета, когда одно начинает "путать рамсы", что вызывает немедленную ответную реакцию у другого.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Синдбад-Мореход

[Scarab-Phoenix]

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

так если его нет? Ты не привел примеры, где у меня вырвано из контекста. Ты говоришь, что у меня вырвано из контекста, а я говорю что не вырвано.

Ну эт уже совсем ушлая демагогия пошла.
 

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Угу. А Дагот - лич

Хм, на некоторую тамриэльскую разновидность вполне тянет, возможно.
 

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Действительно! Какая же тут воля? О какой же субъективности может идти речь при оковах или чарах? Ведь камень обладает узами, его можно зачаровать и освободить от чар (не снять чары, а именно освободить) и уж совершенно точно мне попадались камни в оковах, пару раз даже в наручниках ;)  Возможно, тебе стоит погуглить понятие "свобода".

"Снять", "освободить", по-моему, это совсем игра в слова.
Оковы были магическими, тащемта. Ты это прекрасно знаешь, хорош уже клоуничать.
Освободить, наконец, можно хоть ячейку в камере хранения. Это тоже о наличии сознания говорит?

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну я изначально-то говорил про разум или сознание, на что однозначно указывают источники.

Только они однозначно не указывают.
 

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какие-такие значения? Можно примеры, а то ты как-то все про них забываешь?

Примеры чего, прости? Того, что "Мономиф" полон двузначностей, метафор и иносказаний? :)
 

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Конечно, ведь у хаджитов матриархат.

Ну дык.
 

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А что тогда иллюстрируют попытки Мехрнуа Дагона, Принца Разрушения,захватить Тамриэль и вмешательство Акатоша

По-видимому, буйство стихии или испытания, выпавшие на долю простого народа, и исполнение обязательств, данных Акатошем этому самому народу за пару тысяч лет до этого.
 

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

с вмешательством Шора (через Исмира)

Ой, ну только не надо опять эту вектовщину городить.
 

13.10.2014 06:31:47, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Именно, что колебания этого паритета, когда одно начинает "путать рамсы", что вызывает немедленную ответную реакцию у другого.

Ну в самом деле, неужели надо напоминать, что взаимодействие между Даэдрическими Принцами и Аэдрами не является борьбой добра и зла? Изменено 13 октября, 2014 пользователем Scarab-Phoenix

[Синдбад-Мореход]

 

Ну эт уже совсем ушлая демагогия пошла.

Не надо бросаться ярлыками. Гораздо проще привести пример вырывания из контекста.

 

Хм, на некоторую тамриэльскую разновидность вполне тянет, возможно.

"Улитка!
Лишай!
Жрец!"

 

"Снять", "освободить", по-моему, это совсем игра в слова.
Оковы были магическими, тащемта.
Освободить, наконец, можно хоть ячейку в камере хранения. Это тоже о наличии сознания говорит?

Магические, железные, деревянные, психологические. Оковы - это оковы.

 

Освободить, наконец, можно хоть ячейку в камере хранения. Это тоже о наличии сознания говорит?

Опять же стертая метафора.

 

Примеры чего, прости? Того, что "Мономиф" полон двузначностей, метафор и иносказаний?

Ой ли? Миф в Нирне, мире, полном магии (опять же не нашей магии), где ты буквально можешь летать и кидаться фаерболами, по настроению убивая драконов, обратившись в Лорда Вампира - становится несколько более... буквальным, что ли. И довольно трудно разобраться в аллегориях и метафорах. Вот, например:

"Тринимак, величайший рыцарь Ауриэля, поверг Лорхана перед лицом его армии и вырвал его Сердце. И так пришел ему конец. Люди утащили тело Лорхана прочь и поклялись вечно мстить потомкам Ауриэля."

Какой здесь может быть скрытый смысл?

 

и исполнение обязательств, данных Акатошем этому самому народу за пару тысяч лет до этого.

С чего ты взял, что это не аллегория?

 

Ой, ну только не надо опять эту вектовщину городить.

Чего городить? Что это?

 

Ну в самом деле, неужели надо напоминать, что взаимодействие между Даэдрическими Принцами и Аэдрами не является борьбой добра и зла?

Где я писал про добро и зло? :shok: Ну ты удивил!

[ilham]

алдуин сильнее потому что когда Акатош дрался с меренусом акатош выбрал форму алдуина и сверг его в обливион

[Katraxis]

23.10.2014 04:52:52, ilham сказал(-а):

алдуин сильнее потому что когда Акатош дрался с меренусом акатош выбрал форму алдуина и сверг его в обливион

Чего форму он выбрал? Кто такой мерунес?

[Mr.Sher-Khan]

23.10.2014 05:09:27, Katraxis сказал(-а):

Кто такой мерунес?

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B5%D1%81_%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD

[Katraxis]

Так бы и говорили...
Мехрун Дагон, он сильнее, но мы с ним открыто не сталкиваемся, мы лишь лицезреем как он машет ручками, топает ножками, корчит рожи. Антагонист обливиона - манкар каморан. А Мехрун Дагон лишь декорация. С его ролью в обливионе справился бы и дядя вася. Его физическая форма нарушается Мартином, а мы лишь жмемся внизу и думаем сколько строчек скриптов у каждого из них. А вот с Дагот Уром и Алдуином мы сталкиваемся лично. Первый - божество, второй - непонятного происхождения дракон. У каждого две формы. У дагот ура первая смертная, а вторая нет. У алдуина обе смертные, то есть выносятся простым взаимодействием...
Дагот Ур сильнее, источник его силы масштабнее, древнее и дела он задумал грандиозные.
А Алдуин хочет всех нагнуть, съесть. Стена его впечатлила, как летопись. Деформация запада, Нумидиум, Обливионота и пришествие... Все отражено, интересно смотреть, изучать.
Ни у кого нет ссылки на HD-текстуру стены Алдуина? А то заводская мыльная, унылая

[Mr.Sher-Khan]

23.10.2014 13:16:36, Katraxis сказал(-а):

Так бы и говорили...
Мехрун Дагон, он сильнее, но мы с ним открыто не сталкиваемся, мы лишь лицезреем как он машет ручками, топает ножками, корчит рожи. Антагонист обливиона - манкар каморан. А Мехрун Дагон лишь декорация. С его ролью в обливионе справился бы и дядя вася. Его физическая форма нарушается Мартином, а мы лишь жмемся внизу и думаем сколько строчек скриптов у каждого из них. А вот с Дагот Уром и Алдуином мы сталкиваемся лично. Первый - божество, второй - непонятного происхождения дракон. У каждого две формы. У дагот ура первая смертная, а вторая нет. У алдуина обе смертные, то есть выносятся простым взаимодействием...
Дагот Ур сильнее, источник его силы масштабнее, древнее и дела он задумал грандиозные.
А Алдуин хочет всех нагнуть, съесть. Стена его впечатлила, как летопись. Деформация запада, Нумидиум, Обливионота и пришествие... Все отражено, интересно смотреть, изучать.

Здесь я с тобой полностью согласен

[Katraxis]

23.10.2014 13:22:56, Mr.Sher-Khan сказал(-а):

Здесь я с тобой полностью согласен

Совсем выпал один неоспоримый факт. Альмалексия сражалась с Мехрун Дагоном и победила его. На той же унылой вики-странице это написано. Событие это увековечено (было) в Морнхолде.

А вообще для Морровинда есть плагин, называется BattleArena, там можно посмотреть поединок Альмалексии с Дагот Уром. Конечно красотка Альма выносит Дагот Ура с двух плюх, но она встречается с его смертной формой, у которой где-то 300HP, у Альмы в маске 3000HP, а у бессмертной формы Дагота 10000HP или 1000, но он мощно регенерирует...

[Ingvar]

у бессмертной формы Дагота 10000HP или 1000, но он мощно регенерирует...

 

При раскачанной меткости и удаче выносился с одного критического удара двемерским дротиком (тот что у центурионов-арбалетчиков отнять можно).

З.Ы. Здесь же вроде не геймплейную силу обсуждаем.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

По поводу голосования:

 

Трудно сказать, технически - вроде как Алдуин (типа пожиратель мира - и создавать и разрушать можеть), но по сюжету ему надавали по мордам три духа и один чуть не казненный бандит с большой дороги. Самым слабым вроде казался Дагот Ур, но он по сюжету так толком и не успел раскрыться во всей красе, да и источник, с которого он силушку божественную жрал помощнее, вроде как будет, чем у Дагона (а возможно и чем у Алдуина), да и к тому же, черт его знает убили мы его или что с ним стало (он уже вроде как бывал мертвым). Если так посмотреь, то выходит, что у нас не достаточно сюжетной информации для появления однозначного вывода, Мехрун единственный, о чьих божественных способностях нам толком известно, но так как для его изгнания нам потребовалось вызывать целого бога (аналогично и во времена предыдущих его поползновений, его только боги смогли уделать, насколько я понял), в то же время как остальные антагонисты и от смертных люлей получали, то проголосую за него (хотя мне он наименее интересным показался из предложенных трех персонажей).

З.Ы. Мне тут подумалось, а че Мартин скажем с нереварином не связался, у него опыта в избиении богов будет побольше, чем у самих богов (во всяхом случае у многих из них).

З.Ы.Ы. А почему в голосовании нет Альмалексии, Хирсина, Умарила Неоперенного, Джигалага, Харкона и Мираака?

 

Изменено 29 октября, 2014 пользователем Ingvar

[USA_USSR]

11.10.2014 19:24:07, Katraxis сказал(-а):

Ты чьих будешь?

Не понял

[Синдбад-Мореход]

Ты янки или советский человек?

[Katraxis]

31.10.2014 11:37:25, USA_USSR сказал(-а):

Не понял

Взялся откуда в смысле тут. И решаешь где идиотский вопрос, где нормальный

[USA_USSR]

31.10.2014 13:35:02, Katraxis сказал(-а):

Взялся откуда в смысле тут. И решаешь где идиотский вопрос, где нормальный

Мое право

[Romazeo]

Мерунес стал умнее со времен Обливиона.