Общее обсуждение

[Д.К.]

10.01.2016 12:12:16, benngahn сказал(-а):

Приведение - это неупокоенная душа, но неупокоенная душа - это не привидение. Ну, не всегда.

Привидение, призрак, дух - не имеет значения. Все это воплощенные неупокоенные души. Они могут не иметь ничего общего с личностью того, кому они при жизни принадлежали, но это все равно души - основа жизни в TES. С Соулшривенами, я правда, еще не разбирался, но они, вроде бы, и есть души. Души, окунутые в Лазурную Плазму.

[miswiwihip]

10.01.2016 12:31:14, Д.К. сказал(-а):

Они могут не иметь ничего общего с личностью того, кому они при жизни принадлежали

Клинки при поиске Доспехов Талоса, крестоносцы в усадьбе, где хранятся Доспехи Пелинала. Я уверен, что были и ещё примеры призраков, сохраняющих личность.

[Скелл]

10.01.2016 12:16:35, benngahn сказал(-а):

Пруф?

https://youtu.be/G_UwlXjIhbc?t=25m7s

 

Конкретно этот момент.

[miswiwihip]

10.01.2016 12:40:00, Скелл сказал(-а):

 

И в чём пруф?

[Arkadros]

10.01.2016 12:35:44, benngahn сказал(-а):

Клинки при поиске Доспехов Талоса, крестоносцы в усадьбе, где хранятся Доспехи Пелинала. Я уверен, что были и ещё примеры призраков, сохраняющих личность.

Ещё в двемерских руинах встречаешь девчушку-призрак, по имени Катрия, с которой надо осколки этерия собирать.

По квесту Мары можно помочь двух призракам найти друг друга на поле битвы прошлого.

[Скелл]

10.01.2016 12:42:53, benngahn сказал(-а):

И в чём пруф?

В этом самом. Хотите больше - достаньте Морровинд и посмотрите, я за пруфами бегать не нанимался, не верите - да и хрен с вами.

[Д.К.]

10.01.2016 12:35:44, benngahn сказал(-а):

Клинки при поиске Доспехов Талоса, крестоносцы в усадьбе, где хранятся Доспехи Пелинала. Я уверен, что были и ещё примеры призраков, сохраняющих личность.

Я же написал МОГУТ не иметь ничего общего. Как те же ноунейм-призраки и приведения, встречавшиеся в Даггере и Обле.

[miswiwihip]

10.01.2016 12:50:52, Скелл сказал(-а):

В этом самом. 

Какой вы агрессивный, юноша. Я просто не понимаю, что вы хотели этим видео показать. Ну, орк-тайный некромант. Окей. Ну, продаёт заклинания Школы Колдовства. И?

10.01.2016 12:54:11, Д.К. сказал(-а):

Я же написал МОГУТ не иметь ничего общего. Как те же ноунейм-призраки и приведения, встречавшиеся в Даггере и Обле.

А вдруг они и при жизни были неадекватными и агрессивными, таких персонажей полно, бандиты там всякие, прочие рейдеры.

[Д.К.]

А вдруг они и при жизни были неадекватными и агрессивными, таких персонажей полно, бандиты там всякие, прочие рейдеры.

Бандиты норм ребята, их просто жизнь заставила. =D

[Скелл]

10.01.2016 12:56:13, benngahn сказал(-а):

Ну, продаёт заклинания Школы Колдовства. И?

Не продает она их, увы. В диалогах там все сказано ясно. На 25:07 исчерпывающая вопрос запись в дневнике. Вам недостаточно? Ваше дело.

[miswiwihip]

10.01.2016 13:06:40, Скелл сказал(-а):

Не продает она их, увы. В диалогах там все сказано ясно. На 25:07 исчерпывающая вопрос запись в дневнике. Вам недостаточно? Ваше дело.

Ну, и? Призналась, что некромант. Научила заклинаниям призыва. Могла бы признаться, что мужик или кролик, и научить заклинаниям призыва =\

[Д.К.]

Таки чо? На чем сойдемся? Некромантия - это только ковыряние в покойниках, или к ней можно добавить еще и баловство с "мертвыми душами"?

[miswiwihip]

С точностью можно сказать только то, что грань между колдовством и некромантией практически неуловима, и, пока нас носом не тыкнут в точное определение разрабы, оно будет целиком и полностью зависеть от нашего личного к нему отношения.

[Д.К.]

Бу, опять "на вкус и цвет"! Впрочем, я согласен. =D

Ща (али чуть погодя) будем другую тему развивать.

[Scarab-Phoenix]

10.01.2016 20:34:56, benngahn сказал(-а):

С точностью можно сказать только то, что грань между колдовством и некромантией практически неуловима, и, пока нас носом не тыкнут в точное определение разрабы, оно будет целиком и полностью зависеть от нашего личного к нему отношения.

По-моему, грань между колдовством и некромантией в ТЕС всегда была очевидна. Различается только "личное отношение" к очевидному. Но если нет, то вот совсем уж прямой источник:
http://www.uesp.net/wiki/Lore:Sorcery_is_Not_Necromancy! (чтобы не путались, напомню - под словом "Sorcery" подразумевается "волшебство, магия" в целом, а школа "колдовства" в оригинале зовётся "conjuration", учитывайте это при чтении)

Тем не менее,
It is also true that summoning Daedric spirits to possess and animate corpses, or calling up the souls of the dead for information or other services — in short, necromancy — is a subset of the art of conjuration, albeit inherently distasteful and degrading.

Некромантия - это часть школы Колдовства, характеризующаяся определёнными целями и методами.

[Д.К.]

10.01.2016 22:04:56, Scarab-Phoenix сказал(-а):

http://www.uesp.net/wiki/Lore:Sorcery_is_Not_Necromancy!

Фиру можно верить. И да, как я и подозревал, призыв духов для допроса - это тоже некромантия.

А что насчет призванной нежити, Феникс-сама? В книгах ESO эту тему не разбирали?

Изменено 10 января, 2016 пользователем Д.К.

[Scarab-Phoenix]

10.01.2016 22:16:21, Д.К. сказал(-а):

Фиру можно верить. И да, как я и подозревал, призыв духов для допроса - это тоже некромантия.

Об этом было сказано в "Адском городе" или даже ещё раньше.

[Дмитрий Иоаннович]

necromancy — is a subset of the art of conjuration, 

Тем не менее, некромантия включает в себя такие слабо относящиеся к классическому Колдовству вещи как личдом и создание собственных Планов Обливиона (по меньшёй мере, можно утверждать, что относительно многие некроманты этим занимались и видели в этом вершину своей карьеры - Маннимарко, Совершенные Повелители и не только). Релмина Вереним, некромант с Дрожащих Островов, практиковала настоящее воскрешение (т.е. не оживление трупа, а полноценная реанимация).

Так что я бы не стал причислять Тёмное Искусство к "подразделу колдовства", что бы там не утверждал наш дорогой Телванни. Как минимум, это альтернативное направление Колдовства, а то и более широкая категория магии.

[Scarab-Phoenix]

11.01.2016 08:53:38, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Тем не менее, некромантия включает в себя такие слабо относящиеся к классическому Колдовству вещи как личдом

Экзотические практики в любой школе имеются. Фир, я так думаю, о личах слышал, но всё равно относит некромантию к Колдовству. Это, скорее, повод задуматься, так ли личдом слабо относится к Колдовству. Разве привязывание чьей-то души к какому-либо вместилищу - это не Колдовство?
 

11.01.2016 08:53:38, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

и создание собственных Планов Обливиона (по меньшёй мере, можно утверждать, что относительно многие некроманты этим занимались и видели в этом вершину своей карьеры - Маннимарко, Совершенные Повелители и не только).

А Манкар тоже некромантией занимался? Точнее, есть ли инфа, что это именно некромантская практика?
 

11.01.2016 08:53:38, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Релмина Вереним, некромант с Дрожащих Островов, практиковала настоящее воскрешение (т.е. не оживление трупа, а полноценная реанимация).

Да мало ли что ей там привиделось, на Дрожащих Островах-то. Тамошняя наука настолько специфическая, что и достижения её рассматривать стоит только в рамках самих Островов и с большими оговорками.

 

10.01.2016 22:16:21, Д.К. сказал(-а):

А что насчет призванной нежити, Феникс-сама? В книгах ESO эту тему не разбирали?

В ТЕСО полным-полно всяческой нежити (собственно, неудивительно, учитывая истоньшение барьеров и т. п.). Думаю, если покопать, то выяснится, что нежитью могут быть как неупокоённые духи/мертвецы, так и поднятые некромантами. А если речь о призванных существах (даэдрах) или обитателях планов Обливиона, то что мешает им иметь любой облик (или даже соответствующие свойства), в том числе и нежити (на то они и даэдра!)?

[Д.К.]

11.01.2016 08:53:38, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

создание собственных Планов Обливиона (по меньшёй мере, можно утверждать, что относительно многие некроманты этим занимались и видели в этом вершину своей карьеры - Маннимарко, Совершенные Повелители и не только)

Маня вроде же хотел подвинуть Молаг Бала на его посту Принца Изнасилований Насилия, а не создавать свой план. По поводу Повелителей - неизвестно, является ли Каирн их детищем, принадлежит ли он им полностью, или это взятое в аренду полуавтономное карманное измерение (вероятнее всего, все той же Хладной Гавани).

11.01.2016 08:53:38, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Так что я бы не стал причислять Тёмное Искусство к "подразделу колдовства", что бы там не утверждал наш дорогой Телванни. Как минимум, это альтернативное направление Колдовства, а то и более широкая категория магии.

Все эти подразделения на Школы и дисциплины условны и введены лишь для большего удобства в деле изучения магии. По сути, все заклинания - это механизмы изменения окружающей реальности через магические манипуляции креатией (эка завернул!).

11.01.2016 08:53:38, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Релмина Вереним, некромант с Дрожащих Островов, практиковала настоящее воскрешение (т.е. не оживление трупа, а полноценная реанимация).

Вот, кстати, да. Для нее вернуть жизнь покойнику - раз плюнуть. Хотя, возможно, не каждому покойнику, а лишь "свежему". Вдобавок, нельзя забывать о том, что, колдуя эти спеллы, Релмина находилась в Обливионе, а не в Мундусе - там магия может работать по-другому (вспомнились "приливы" и "отливы" из Бэттлспайра). Короче, слишком много неизвестных. Но все равно легкость, с которой она это проделывает, впечатляет)

11.01.2016 09:58:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

А если речь о призванных существах (даэдрах) или обитателях планов Обливиона, то что мешает им иметь любой облик (или даже соответствующие свойства), в том числе и нежити (на то они и даэдра!)?

Речь шла именно о призванной из Каирна нежити с физической оболочкой (скелеты, зомби и пр.). Впрочем, после прочтения статьи о Вестиджах, я понял, что эта оболочка - лишь имитация костей и плоти. Кстати, сей факт вменяется Принцам как неспособность создавать)

11.01.2016 09:58:46, Scarab-Phoenix сказал(-а):

В ТЕСО полным-полно всяческой нежити (собственно, неудивительно, учитывая истоньшение барьеров и т. п.). 

А разве не наоборот. Барьер начал истощаться из-за высокой активности нежити, вызванной Взрывом Душ в ИГ? Вроде как Молаг Бал при помощи Мани черпал из мертвяков энергию, а потом, когда ее оказалось недостаточно для полноценного вторжения, начал искать другие источники и, в конце концов, наткнулся на Такубар, в котором обитали Холоднопламенные Атронахи. Впрочем, читал я об этом давно, может, что и напутал.

Изменено 11 января, 2016 пользователем Д.К.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Маня вроде же хотел подвинуть Молаг Бала на его посту Принца Изнасилований Насилия, а не создавать свой план.

 

Это по сюжету ТЕСО так? В любом случае, в третьей эре он именно что создал (или просто попытался создать) свой план. В концовке Даггера за Манни последний "joined the reign of the Gods of Oblivion", а в Вобле мы видели фиолетовый свет, про который утверждалось ,что вот де.это свет от Луны Некроманта - плана Маннимарко.

 

 

По поводу Повелителей - неизвестно, является ли Каирн их детищем, принадлежит ли он им полностью, или это взятое в аренду полуавтономное карманное измерение (вероятнее всего, все той же Хладной Гавани).

 

Очень даже известно:

 

Tutor Riparius says, “But of course! Perhaps I can shed a bit more light on the subject. Long ago, as you reckon such things, the Ideal Masters were an early order of sorcerers who practiced necromancy, trafficking in souls, great, small, and fragmentary. They became very powerful, and eventually found their physical forms to be unacceptably weak and limiting. By means which I shall not articulate, they transcended those forms and became beings of soul-energy. They entered Oblivion as immortals, selected an area of chaotic creatia, and crafted it into a pocket realm ideal for their purposes as soul merchants. They dubbed this pocket the Soul Cairn and, pleased with themselves, adopted the name Ideal Masters as a title."

 

Так что они сами с усами.

 

 

Экзотические практики в любой школе имеются. Фир, я так думаю, о личах слышал, но всё равно относит некромантию к Колдовству. Это, скорее, повод задуматься, так ли личдом слабо относится к Колдовству. Разве привязывание чьей-то души к какому-либо вместилищу - это не Колдовство?

 

Формулировка "привязывание чьей-то души к какому-либо вместилищу" наводит на мысль о Зачаровании. Захват душ до Скайрима был техникой Мистицизма. 

 

Нет, если мы определяем Колдовство как "манипуляции с душами", то я согласен, что Некромантия - это частный случай Колдовства. Но в этом случае возникает уже вопрос определения Зачарования и Мистицизма.

 

 

А Манкар тоже некромантией занимался? Точнее, есть ли инфа, что это именно некромантская практика?

 

А Рай Каморана находился под протекторатом Дагона, и не был самостоятельной частью Обливиона. Точно утверждать, что создание планов - некромантская практика мы не можем, но уж сильно проглядывает такая закономерность.

 

 

Да мало ли что ей там привиделось, на Дрожащих Островах-то. Тамошняя наука настолько специфическая, что и достижения её рассматривать стоит только в рамках самих Островов и с большими оговорками.

 

Не вижу никаких оснований не рассматривать её как минимум в рамках планов обливиона вообще. И в этих рамках воскрешение тоже чего-то уж да значит.

[Scarab-Phoenix]

12.01.2016 04:33:08, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Формулировка "привязывание чьей-то души к какому-либо вместилищу" наводит на мысль о Зачаровании. Захват душ до Скайрима был техникой Мистицизма.

Зачарование и захват душ - это частичное или полное уничтожение души и манипуляция с чистой энергией, и использование уже этой энергии. Чего в Некромантии и Колдовстве не наблюдается, они работают с цельными душами. Если Зачарование и захват душ - это батарейки, то Некромантия и Колдовство - это дискеты.
 

12.01.2016 04:33:08, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

"манипуляции с душами"

Это слишком общее определение, которое вообще что угодно включает.
 

12.01.2016 04:33:08, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

А Рай Каморана находился под протекторатом Дагона, и не был самостоятельной частью Обливиона.

Ну и Ревенант маннимарковский не является самостоятельной частью Обливиона, он вокруг Аркея вертится и к нему привязан.
 

12.01.2016 04:33:08, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

Не вижу никаких оснований не рассматривать её как минимум в рамках планов обливиона вообще. И в этих рамках воскрешение тоже чего-то уж да значит.

Ну, обитатели планов Обливиона постоянно возрождаются, в этом отношении ничего необычного даже нет.

[Д.К.]

12.01.2016 04:33:08, Дмитрий Иоаннович сказал(-а):

В концовке Даггера за Манни последний "joined the reign of the Gods of Oblivion", а в Вобле мы видели фиолетовый свет, про который утверждалось ,что вот де.это свет от Луны Некроманта - плана Маннимарко.

Всегда думал, что он стал каким-то своим, некромантским, богом, но никак не даэдротом. Кстати, гугление по словосочетанию "joined the reign of the Gods of Oblivion" ничего не дало. Можно узнать, откуда пришла эта строка?

Очень даже известно:

Мда, мне следует уделять больше внимания Архивам.

А Рай Каморана находился под протекторатом Дагона, и не был самостоятельной частью Обливиона. Точно утверждать, что создание планов - некромантская практика мы не можем, но уж сильно проглядывает такая закономерность.

Каморан, конечно, темная лошадка, но темная в плане загадочности, а не применяемого им колдунства. Мне почему-то думается, что он вообще айлейд и создал Рай при помощи магии Эры Рассвета (варлесть?).

12.01.2016 07:40:40, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Зачарование и захват душ - это частичное или полное уничтожение души и манипуляция с чистой энергией, и использование уже этой энергии.

Но ведь уничтожения души не происходит, разве нет? Когда душа из камня заключается в предмет, то она остается в нем вплоть до исчерпания владельцем этого предмета всей энергии нового вместилища души или же до его поломки. После чего душа отправляется: а) в Снорукав или еще куда, если была белой; и б) в Каирн - если была черной. Не помню, где я это читал. Вроде бы на реддите.

Ну и Ревенант маннимарковский не является самостоятельной частью Обливиона, он вокруг Аркея вертится и к нему привязан.

А это откуда?

Ну, обитатели планов Обливиона постоянно возрождаются, в этом отношении ничего необычного даже нет.

Почему нет? Обитатели Островов ведь не являются ни даэдра, ни вестиджами, с чего им возрождаться как они?

[Scarab-Phoenix]

12.01.2016 10:07:29, Д.К. сказал(-а):

Не помню, где я это читал. Вроде бы на реддите.

На реддите вообще можно всякого поначитать, за последний год там окончательно избавились от бремени официальной/полуофициальной информации в дискуссиях.
Была книжка, в которой упоминалось, что якобы после заключения души в камень душ оттуда слышался голос, а потом выяснилось, что могло и показаться. В любом случае, после всасывания в камень остаётся только изотропная энергия, которой пользоваться для перезарядки предметов может уже любой балбес. Но бывают и исключения, если душа поглощена не целиком (например, Андеркинг), часть остаётся снаружи.

12.01.2016 10:07:29, Д.К. сказал(-а):

Почему нет? Обитатели Островов ведь не являются ни даэдра, ни вестиджами, с чего им возрождаться как они?

А они разве не умирали уже? Оборотни к Гирцину, вампиры к Молаг Балу, Соловьи к Ноктюрнал не после смерти попадают, после чего возрождаются на их плане? Я лично не вижу особых отличий от даэдр или вестиджей (что, по сути, является переходной стадией). Тот же Умарил сначала был обычным смертным, а потом стал слугой Меридии и после смерти всегда возрождался у неё. То же, надо полагать, и с Мирааком случится.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Ну, обитатели планов Обливиона постоянно возрождаются, в этом отношении ничего необычного даже нет.

 

Даэдра. Но не каждый обитатель плана Обливиона - даэдра.

 

 

Ну и Ревенант маннимарковский не является самостоятельной частью Обливиона, он вокруг Аркея вертится и к нему привязан.

 

Сомневаюсь, что это было сделано с согласия Аркея. 

 

Вообще, я просто хочу обратить внимание на тот факт, что у Некромантии есть забавное свойство идти вопреки "естественного порядка вещей" - оживление трупов, бессмертие лича, вознесение смертных до уровня богов. У неё это выражено ярче, чем где-либо ещё. И это, на мой взгляд, и привлекает к ней такое количество последователей, а также даёт право определить её как нечто большее чем просто дегенеративную форму колдовства.

 

 

В любом случае, после всасывания в камень остаётся только изотропная энергия, которой пользоваться для перезарядки предметов может уже любой балбес. Но бывают и исключения, если душа поглощена не целиком (например, Андеркинг), часть остаётся снаружи.

 

Если бы душа полностью переходила в энергию при этом, это был бы простейший способ уничтожения даэдра. Что явно не так.

 

 

Кстати, гугление по словосочетанию "joined the reign of the Gods of Oblivion" ничего не дало. Можно узнать, откуда пришла эта строка?

 

На здоровье. Последние секунды.