Ульфрик - предатель или герой?

[Синдбад-Мореход]

16.02.2015 11:44:22, Dr. Jekyll сказал(-а):

Предатель ваш ульфрик,  https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F3%E0%ED%EEкусок, вместо того, чтобы идти выбивать поаганых эльфов из Сиродила

Так кто же ему позволит? Если бы он ослушался "кураторов" в Маркарте, то имперские власти совершенно случайно узнали бы о подробностях допроса Ульфрика в талморском плену, и наш патриотичный норд оказался бы на плахе.

[Dr. Jekyll]

16.02.2015 12:20:12, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так кто же ему позволит? Если бы он ослушался "кураторов" в Маркарте, то имперские власти совершенно случайно узнали бы о подробностях допроса Ульфрика в талморском плену, и наш патриотичный норд оказался бы на плахе.

Ага, он не сражается за благополучие Империи и своей родины именно по этому, Ульфрик просто марионетка тлмора, вот что:  http://Талморское досье: Ульфрик Буревестник — The Elder Scrolls Wiki, конечно все вовлечённые в дискуссию лица уже ознакомились с эти уже давно, но помоему это не лишнее

[Синдбад-Мореход]

16.02.2015 12:27:56, Dr. Jekyll сказал(-а):

Ага, он не сражается за благополучие Империи

А должен, если император предал свой народ?

 

и своей родины именно

Почему не сражается? Сражается. Даже жизнью рисковал!

 

Ульфрик просто марионетка тлмора

Не просто. Его, конечно, использовали, но он не подкнтролен талморцам

[gb.ermack]

C Jekyll`ом согласен, Ульфрик сражаетсят в первую очередь за себя любимого, за власть, вообще не думая о благополучии Скайрима(я уже приводил ранее реплику Алвора: типо "-До востания в Скайриме было тихо и Талосу поклонялись скрыто те, кто хотел и Талмору было плевать".
А утого-же старикана Тита выбора небыло, или может вы приведете алтернативный сценарий его действий?!

[Accolon]

Ооо! Решили оживить форум? :good:

Ульфрик - герой Тамриэля и "предатель" продажных и прогнивших имперцев, отступников от Девяти. Изменено 16 февраля, 2015 пользователем Accolon

[gb.ermack]

16.02.2015 13:13:54, Accolon сказал(-а):

Ооо! Решили оживить форум? :good:Ульфрик - герой Тамриэля и "предатель" продажных и прогнивших имперцев, отступников от Девяти.

Так что по поводу моего вопроса, какие варианты были у императора, кроме как подписать конкардат?!

[Accolon]

16.02.2015 13:20:10, gb.ermack сказал(-а):

какие варианты были у императора, кроме как подписать конкардат?!

Объявить альтмеров Доминиона еретиками и призвать всех к их уничтожению. :)))

[Синдбад-Мореход]

16.02.2015 13:06:58, gb.ermack сказал(-а):

C Jekyll`ом согласен, Ульфрик сражаетсят в первую очередь за себя любимого

Конечно за себя.

 

, за власть, вообще не думая о благополучии Скайрима(я уже приводил ранее реплику Алвора: типо "-До востания в Скайриме было тихо и Талосу поклонялись скрыто те, кто хотел и Талмору было плевать".

Алвор идиот. Талмору никогда не было наплевать.

 

А утого-же старикана Тита выбора небыло, или может вы приведете алтернативный сценарий его действий?!

Вот парочка:

Вариант 1: Продолжение войны на территори империи: в Хаммерфелле и южном сиродииле

Вариант 2: Так же он мог объявить независимость Скайрима, как и Хаммерфелла.

[brn521]

16.02.2015 10:51:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не гони, не было такого)

Это надо будет в конструкторе порыться. Тыкали мне в нос скрин, где кто-то из окружения Туллия говорил о том, что пока имперцы юстициаров слушали Ульфрик был неуловим. Стоило один раз своим умом обойтись, Ульфрик попался с первого раза.

 

16.02.2015 10:51:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это просто бессмысленно)

Талморское досье бессмысленно?  Но тогда почему из его контекста выдирают только кусок про Ульфрика-предателя, а вторую часть, про задачи, преследуемые Талмором, игнорируют?  Талмору нужен затяжной конфликт, невыгодна победа ни одной из сторон. Но по факту получается, что Ульфрик обломал им малину, когда полез на рожон, атаковав Вайтран.

Зачем Талмору нужен затяжной конфликт, думаю, можно догадаться по остальным элементам лора. Вот мои мысли на эту тему. Демография Саммерсета. Эльфы либо плохо плодятся, либо часто мрут. Иначе они быстро превзошли бы людей по населению, т.к. естественная убыль за счет старости и смертности у них меньше. Так что либо не плодятся, либо имеют смысл байки (из первого путеводителя вроде, хотя уже точно не помню) о выведении породы альтмеров путем выпиливания несортовых младенцев. Во втором случае остается проблема демографии прочих долгожителей, тех же меров прочих пород. Так что скорее всего не плодятся. Затем вступили в дело дополнительные факторы, ограничивающие население Саммерсета. В Кризис Обливиона даэдра проредили население в достаточной степени, чтобы без помех раздолбать Кристаллическую Башню. Затем приход к власти Талмора с выпиливанием недовольных. Затем Великая Война. Множество фанатов-ненавистников Талоса усиленных некоторым количеством босмеров, отправились в Сиродил и не вернулись. Т.е. полегли основные силы, а с ними утеряно все вооружение и экипировка. Из Хаммерфелла думаю все-таки вернулась хотя бы часть. И теперь у нас в наличии Скайрим. Записки Эленвен о нехватке юстициаров и недопустимости серьезных разборок с местным населением. Почему? Ведь на кону очень важный вопрос - соблюдение Конкордата. А Талмор не смог выставить серьезные силы для поддержания статуса и вынужден обходиться шпионами и интригами. Еще и эльфы-оборванцы в посольстве с имперскими луками. Казалось бы, можно списать на недосмотр разработчиков. Но для непонятливых они еще и квест в Солтстейме забацали, где опять же фигурируют талморцы-оборванцы в дешевом обвесе. И занимаются они тем, чем и полагается после большого слива. Пытаются обменять деньги на хоть какую-то экипировку. Откуда деньги понятно, видимо получили по Конкордату, в качестве контрибуций или награбили на территориях. А зачем экипировка... Видимо постеснялись вытребовать с имперцев обратно, боялись, что их заподозрят в слабости.

 

16.02.2015 10:51:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или их просто не пускали)

А в Винхельм их зазывали хлебом-солью? Тут в голову приходит только один вариант. Только в Виндхельме говорят о терроре юстициаров. Значит юстициары в свое время занимались Виндхельмом специально, закладывая основы будущего восстания. Но у них не было задачи сделать восстание всенародным. Часть нордов в ответ на террор восстала. А другая, большая часть, этого террора в глаза не видела. Поэтому и слышим наивные рассуждения о возможности тайного поклонения, в том числе и от внутриигровых персонажей. Наивные, поскольку имперцы отдали юстициарам в руки значительную часть правосудия, и те получили возможность собирать информацию, выпытывая ее у подозреваемых. Так что в Вайтран юстициары не лезут, поскольку им это не выгодно. Вайтран пока не под легионом, так что ярл в любой момент может послать юстициаров, имперцев и конкордат лесом. И тогда город займут имперцы или ББ, склонив чашу весов на свою сторону и приблизив "гражданскую" войну к завершению.

"Гражданскую" написал в кавычках, поскольку разрабы напихали в игровой легион слишком много имперцев и прочих ненордов. И Туллий тоже на норда не похож.

 

16.02.2015 10:51:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да какой контроль?) Гасить их будут втихую.

Юстициаров и так гасят втихую. Но юстициары прилагают все усилия, чтобы их не стали гасить целенаправленно. Поэтому их внимание и было направлено только на Виндхельм, а на сцену был выставлен Ульфрик. В итоге конфликт нарастил силу и обрел равновесие. И как видим по документам, им это равновесие и было нужно.

 

16.02.2015 10:51:35, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какой угрозе) В Скайриме по-сути местечковое восстание, хотя империя вполне может и лишиться провинции, по крайней мере полного контроля. Скайрим, вероятно, будет зависим от соседей.

Талмор мечтаем о гегемонии, но слаб. Может усилиться лишь благодаря ослаблению остальных. Гражданская война и Ульфрик-агент - иллюстрация этому. Но при этом Талмор даже в случае победы не собирается обеспечить всем мир и процветание хотя бы на имперском уровне. Режим, судя по ряду свидетельств, жесток и кровав даже на Саммерсете к своим же гражданам. Чем не угроза?

А в Скайриме да, местечковое восстание, устроенное Талмором. Будь восстание слабее, его бы подавили с минимальными последствиями, имперцы остались бы при своем или даже усилилась за счет замены ненадежных на имепрских ставленников. А имперская армия по прежнему комплектовалась бы нордскими легионами. Будь восстание посильнее, и обрела бы независимость целая страна талмороненавистников. Зато при затяжном конфликте участникам не до талморцев.

 

16.02.2015 11:44:22, Dr. Jekyll сказал(-а):

Предатель ваш ульфрик,

Конечно предатель. Он начал войну как предатель, будучи на поводке у юстициаров. Но завершил как герой, независимо от исхода, поскольку смешал тем же юстициарам карты. А насчет предательства в целом - так играйте в Скайрим. Разрабы зря что ли добавили локацию, где дозорные Стендарра переметнулись на службу новой "богине". Альтмерке вроде, специализирующейся на иллюзиях, хотя не помню уже. Давно не был, скучно там, одинаковые локации, вечная однообразная война.

 

16.02.2015 13:06:58, gb.ermack сказал(-а):

C Jekyll`ом согласен, Ульфрик сражаетсят в первую очередь за себя любимого, за власть, вообще не думая о благополучии Скайрима

Конечно за себя. Если бы он все делал так, как хотели юстициары, он оставался бы пешкой и его в конце концов слили как пешку. Видимо сама возможность включиться в борьбу за власть подала ему надежду. Талморский поводок, который удерживал имперского легионера, не рассчитан на короля Скайрима. Значит надо стать королем Скайрима. Тем более, что юстициары сами подтолкнули его на этот путь. Ну а окончательно отрезвил Ульфрика наверное вид окровавленной плахи, предназначенной для него. Он понял, что надо не идти на поводу, иначе все окончится той же плахой, а выкладывать из рукава доступные козыри и идти на Вайтран, наплевав на интересы юстициаров. Ну а начиная с Вайтрана ход войны по-любому двинулся к завершению. Юстициарам либо придется начинать все сначала (Ульфрик проиграет), либо их и вовсе выгонят из Скайрима (Ульфрик выиграет).

А насчет благополучия Скайрима. Талморцам невыгоден сильный и благополучный Скайрим. Значит надо обрубить им руки, чтобы не мутили воду. Но юстициарам не получится засунуть их Конкордат в одно место, поставить на границе и дать пинка. Так как те поднимут вопль и за них подпишутся имперцы с их легионами. Как и было в истории. Ульфрик-агент изобразил непочтение к Конкордату и был посажен имперцами. Ну а нордов попроще легионеры и вовсе сами сдают талморцам на допрос и пытки, судя по Вайтранскому сюжету, где надо талморскую крепость штурмовать.

 

16.02.2015 13:06:58, gb.ermack сказал(-а):

я уже приводил ранее реплику Алвора: типо "-До востания в Скайриме было тихо и Талосу поклонялись скрыто те, кто хотел и Талмору было плевать".
 

Ага, а само восстание откуда взялось? Были недовольные Конкордатом, но сытая жизнь позволяет глотать и не такие пилюли. Талморцам был нужен конфликт, им пришлось ввести в дело Ульфрика, чтобы придать ему нужную силу и направление - империя должна тратить силы на войну сама с собой. Но если бы не было Ульфрика, оставили бы юстициары Скайрим в покое? Неужели бы они позволили всяким там Алворам кататься как сыр в масле, плевать на Конкордат, а потом вступить в легион и в составе имперских сил надавать талморцам по шее?

Алвору просто повезло. 1. В руках талморцев был Ульфрик из Виндхельма, будущий ярл. Поэтому юстициары взялись за Виндхельм 2. Чтобы получить достаточно сильный конфликт и при этом его уравновесить, разжигать его надо на окраине. Так что буть Алвор виндхельмским кузнецом, он говорил бы как виндхельмский кузнец и занимался тем же - стахановским трудом по экипировке ББ.

 

16.02.2015 13:06:58, gb.ermack сказал(-а):

А утого-же старикана Тита выбора небыло, или может вы приведете алтернативный сценарий его действий?!

Империя поддерживалась силой легионов. Если слить остатки легионов на добивание талморцев (при этом нужно еще откуда-то родить флот), то разоренный Сиродил во главе с самозваным императором не смог бы удержать первенство среди остатков империи. Так что наверняка именно в этом был смысл подписания Конкордата сразу после полного разгрома талморских войск и вывешивания их предводителя на башне. Но таким образом император заложил фундамент будущих безобразий, в числе которых гражданская война и очередная гибель едва начавшейся династии. Империя могла рухнуть в обмен на дожимание талморцев. Но империя предпочла вместо этого выторговать себе время на агонию и теперь гибнет без всякой пользы. Что лучше, умереть в бою или капитулировать, подрабатывая при этом цепным псом у врага? Правы ли те, кто восстает против такой империи?

 

16.02.2015 13:13:54, Accolon сказал(-а):

Ооо! Решили оживить форум?

Несмотря на появление автора шапки, она так и не была дополнена ничем серьезным. Хотелось бы, чтобы шапка была более качественной.
Взять хотя бы пару моментов. 1. Талморское досье рассматривается фрагментарно, с точки зрения выгодной ульфриконенавистникам. 2. Откровенно слабый пункт насчет маркартского инцидента, по мотивам книги "Маркартский медведь". Не хватает подтверждений из самой игры. Преступления Ульфрика  озвучил Туллий в приговоре: убийство короля и попытка узурпировать трон. Это весь список. Если об Ульфрике судить по "Медведю", то и о городских стенах Вайтрана надо судить по "Путеводителю для джентльменов". Книга свежая, автор - тамошний бард, который все видит собственными глазами. Написано "деревянные", значит так и есть. Причем у "путеводителя" преимущество, автор налицо, а не законспирирован.

[gb.ermack]

Гм... парировать становится всё сложнее, я ведь как-никак новенький на сайте, но попробую:

 

16.02.2015 13:27:56, Accolon сказал(-а):

Объявить альтмеров Доминиона еретиками и призвать всех к их уничтожению. :)))

 Призывать было просто некого, в войне учавствовало  ~ 4 легиона, итог: 1й-легион№8 был полностью уничтожен за год до подписания конкордата, Хаммерфельский и Нордский легион так-же были приведены в ничтожество, а легион Тита был истрёпан до такой степени, что не мог больше воевать, жители Сиродила также были запуганы Талмором. Ну и кто будет истреблять эльфиййских еретиков?

 

16.02.2015 13:31:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Конечно за себя.

Алвор идиот. Талмору никогда не было наплевать.

Вот парочка:

Вариант 1: Продолжение войны на территори империи: в Хаммерфелле и южном сиродииле

Вариант 2: Так же он мог объявить независимость Скайрима, как и Хаммерфелла.

    1. Когда я писал, что он воюет за себя, то я имел в виду, что он "страдает" не за людей, а за свои интересы(власть и т.п.)

    2. Если разрабы снабдили его такой репликой, то она наверное что-то значит, или вы так не думаете?

    3. Мид так-же не мог сделать этого по приведённому в начале сообщения доводу

[Thomas Cochrane VI]

16.02.2015 12:27:56, Dr. Jekyll сказал(-а):

Ага, он не сражается за благополучие Империи и своей родины именно по этому, Ульфрик просто марионетка тлмора, вот что:  http://Талморское досье: Ульфрик Буревестник — The Elder Scrolls Wiki, конечно все вовлечённые в дискуссию лица уже ознакомились с эти уже давно, но помоему это не лишнее

Предатель однозначно, если-бы он был таким ярым противником Талмора, то он бы изничтожил всех эльфов в Скайриме после окончания войны. он же в этой ситуации их посольство даже не трогает ( и понятно почему, талморское досье - доказательство его вины, хоть и косвенное). зачем ему уничтожать своих работадателей?

[gb.ermack]

Да... Точно, я же про досье то и забыл. Ещё одно доказательство его предательства :)

[Dr. Jekyll]

Ульфрик - не есть круто  :nea:

 Как вам такой аргумент?

[Синдбад-Мореход]

Так! Учимся демагогии рассуждать)

16.02.2015 16:17:46, gb.ermack сказал(-а):

 

 

 

 

    1. Когда я писал, что он воюет за себя, то я имел в виду, что он "страдает" не за людей, а за свои интересы(власть и т.п.)

    2. Если разрабы снабдили его такой репликой, то она наверное что-то значит, или вы так не думаете?

    3. Мид так-же не мог сделать этого по приведённому в начале сообщения доводу

1) А если его интересы совпадают с интересами народа?

2) Какой репликой, уточни, пожалуйста?

3)

 

Призывать было просто некого, в войне учавствовало  ~ 4 легиона, итог: 1й-легион№8 был полностью уничтожен за год до подписания конкордата, Хаммерфельский и Нордский легион так-же были приведены в ничтожество, а легион Тита был истрёпан до такой степени, что не мог больше воевать, жители Сиродила также были запуганы Талмором. Ну и кто будет истреблять эльфиййских еретиков?

Это откуда такая статистика? Это в скайриме может быть с братанами бдаются 3-4 легиона.

Так, давай по порядку!

1) Легионов у империи не 4, а гораздо больше: минимум 8 + милиция.

2) С чего это легионы не могли воевать? Юстиниан Квинтий, пишет, что выведено из строя было ~50% личного состава Легионов, а были еще ополченцы -  это с одной стороны, а с другой - "В итоге основная альтмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." Понимаешь, что речь идет о полной военной победе? С талморскими недобитками в Хаммерфелле справились местные, + вероятно, имперские инвалиды. И если бы им подсобила регулярная имперская армия, Хаммерфел бы освободили за год или, во всяком случае, значительно быстрее. У нас, конечно, нет информации о талморских резервах, но, судя по последующей кампании по освобождению Хаммерфелла, их было не достаточно. И это при том, что первоначальной задачей "было покорение Хаммерфелла".

16.02.2015 19:20:06, Thomas Cochrane VI сказал(-а):

Предатель однозначно, если-бы он был таким ярым противником Талмора, то он бы изничтожил всех эльфов в Скайриме после окончания войны.

Он же цивилизованный политик! Недальновидно устраивать геноцид.

 

 

зачем ему уничтожать своих работадателей?

Хотя бы за тем, чтобы замести следы.

 

16.02.2015 19:23:05, gb.ermack сказал(-а):

Да... Точно, я же про досье то и забыл. Ещё одно доказательство его предательства :)

А КБЗ - доказательство предательства Тит Мида

Изменено 16 февраля, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Синдбад-Мореход]

16.02.2015 16:06:10, brn521 сказал(-а):

Это надо будет в конструкторе порыться. Тыкали мне в нос скрин, где кто-то из окружения Туллия говорил о том, что пока имперцы юстициаров слушали Ульфрик был неуловим. Стоило один раз своим умом обойтись, Ульфрик попался с первого раза.

 

Это знаешь, вилами по воде писано. Сам я особо не горю желанием начинать игру или копаться в редакторе в поисках черной кошки в темной комнате, тем более, что котов я ненавижу.

 

Талморское досье бессмысленно?

Бессмысленно талморцам советовать. Они не идиоты и прекрасно понимают, что ни имперцы, ни Ульфрик их слушать не станет. Максимум, головой кивнут, и пошлют в уме). Это все равно, что если бы советские военачальники прислушивались к американским специалистам в Афганистане.

 

Но по факту получается, что Ульфрик обломал им малину, когда полез на рожон, атаковав Вайтран.

Ничего он не обломал. Специфика РПГ, что они чересчур героецентричны: все закручено на протагонисте. Ну полез бы Ульфрик на Вайтран, взял бы - гут, имперцам пришлось бы его освобождать, не взял бы - пришлось бы идти в оборону и избегать сражений, набирая силы на новый поход - это и есть затяжная война. О ходе ГВ можно будет говорить только после выхода 6 части свитков, так как исторически протагонисту отводится роль только в главном сюжете.

 

А в Винхельм их зазывали хлебом-солью? Тут в голову приходит только один вариант. Только в Виндхельме говорят о терроре юстициаров. Значит юстициары в свое время занимались Виндхельмом специально, закладывая основы будущего восстания.

Все проще - пропаганда.

 

и те получили возможность собирать информацию, выпытывая ее у подозреваемых.

Да нет, формально, закон союблюдается, то есть нужны доказательства, свидетели...

 

Вайтран пока не под легионом, так что ярл в любой момент может послать юстициаров, имперцев и конкордат лесом.

Именно поэтому и не лезут, что могут пропасть без вести, а власти свалят все на изгоев.

 

"Гражданскую" написал в кавычках, поскольку разрабы напихали в игровой легион слишком много имперцев и прочих ненордов. И Туллий тоже на норда не похож.

А что не так-то? Гражданская на то и гражданская, что разбираются граждане, а не народы.

 

Конечно предатель. Он начал войну как предатель, будучи на поводке у юстициаров. Но завершил как герой, независимо от исхода

Вот с этим я согласен на все 100%

 

Видимо сама возможность включиться в борьбу за власть подала ему надежду.

Именно так, это единственный шанс на жизнь или хотя бы на достойную смерть

 

Если слить остатки легионов на добивание талморцев (при этом нужно еще откуда-то родить флот), то разоренный Сиродил во главе с самозваным императором не смог бы удержать первенство среди остатков империи.

А не нужно никакое добивание? Талморскую группировку в Сиродииле уничтожили? Уничтожили. Хаммерфельскую группировку уничтожили? Уничтожили. Пусть Талморцы собирают новую армию, а Империи пока восстановит силы. Демографическое и военное преимущество у Империи сохраняется. Не надо никого дожимать. Как в футболе: ведешь с преимуществом 2:1, пусть рискует оппонент, а ты из обороны можешь подловить его на ошибке, особенно, когда у тебя 11 игроков, а соперника 9-10

 

Несмотря на появление автора шапки, она так и не была дополнена ничем серьезным. Хотелось бы, чтобы шапка была более качественной.

Но тогда пришлось бы составлять шапку из моих цитат!

 

Откровенно слабый пункт насчет маркартского инцидента, по мотивам книги "Маркартский медведь".

Самое забавное, что даже если судить по одной только книге, все равно выходит, что действия Ульфрика были абсолютно законными

 

Преступления Ульфрика  озвучил Туллий в приговоре: убийство короля и попытка узурпировать трон. Это весь список.

ВОТ! И я о том же писал. Плюс мы, как прошаренные Довакины, знаем еще о суотрудничестве в плену и о маркартской провокации. Все! На этом реальные преступления Ульфрика заканчиваются.

 

Если об Ульфрике судить по "Медведю", то и о городских стенах Вайтрана надо судить по "Путеводителю для джентльменов". Книга свежая, автор - тамошний бард, который все видит собственными глазами. Написано "деревянные", значит так и есть. Причем у "путеводителя" преимущество, автор налицо, а не законспирирован.

Тут все гораздо хуже с источниковедческой точки зрения, так как "Медведь" написал либо кабинетный ученый, никогда не бывавший в Маркарте, либо просто ангажированная конъюктурная ученоподбная мразь

[Dr. Jekyll]

И тут, гад выкрутился! Товарищ Синбад, все ваши доводы в невиновность Ульфрика притянуты за уши!

[Синдбад-Мореход]

17.02.2015 11:19:11, Dr. Jekyll сказал(-а):

И тут, гад выкрутился! Товарищ Синбад, все ваши доводы в невиновность Ульфрика притянуты за уши!

Не более, чем обвинения Ульфрика в расизме, геноциде изгоев и национальном предательстве.

[gb.ermack]

16.02.2015 21:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так! Учимся демагогии рассуждать)

1) А если его интересы совпадают с интересами народа?

2) Какой репликой, уточни, пожалуйста?

3)

Это откуда такая статистика? Это в скайриме может быть с братанами бдаются 3-4 легиона.

Так, давай по порядку!

1) Легионов у империи не 4, а гораздо больше: минимум 8 + милиция.

2) С чего это легионы не могли воевать? Юстиниан Квинтий, пишет, что выведено из строя было ~50% личного состава Легионов, а были еще ополченцы -  это с одной стороны, а с другой - "В итоге основная альтмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." Понимаешь, что речь идет о полной военной победе? С талморскими недобитками в Хаммерфелле справились местные, + вероятно, имперские инвалиды. И если бы им подсобила регулярная имперская армия, Хаммерфел бы освободили за год или, во всяком случае, значительно быстрее. У нас, конечно, нет информации о талморских резервах, но, судя по последующей кампании по освобождению Хаммерфелла, их было не достаточно. И это при том, что первоначальной задачей "было покорение Хаммерфелла".

Он же цивилизованный политик! Недальновидно устраивать геноцид.

 

Хотя бы за тем, чтобы замести следы.

 

А КБЗ - доказательство предательства Тит Мида

     

    Да, лишнее есть, но ТЫ НЕПРАВ! 

        1

       2 Ещё раз, я эту реплику уже называл, точно процетировать не могу т.к. войну в "своём" Скайриме давно кончил (Ульфрика убил 3 игровые недели назад), но Алвор, Хадвор, многие жители Вайтрана и почти всех остальных городов Скайрима имеют реплики о том, что Ульфрик начал мутить воду (Видите-ли запрещают нордам бегать перед талморскими юстициарами с транспарантами "I LOVE TALOS") и после этого талмор резко заинтересовался религиозным вопросом ( ранее они не хватали талосопоклонников на улице и у себя дома, а после восстания "во имя веры и всего нордского" стали практиковать это и ещё кое что по хуже... )

 

       3 Статистика... Посмотрите, что написано в одной занимательной ЛОРной книжке("Великая Война", автор - Юстиниан Квинтий):

 

  "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города в прошлом году....."               

   

   Вы же доверяйте, свидетелю тех событий Легату Юстиниану Квинтию?! Так вот, он утверждает, что ВСЕ силы Империи были собраны в Сиродиле, но их осталось слишком мало, чтобы воевать дальше (они состояли из остатков ~3х легионов, которые кстати насчитывали меньше половины от их изначальной численности + легион №8, который был уничтожен ранее и никаких ополченцев там НЕ БЫЛО, об этом говорит нам автор книги(!)), так-же там НЕ БЫЛО никакой "милиции", это вы вообще из пальца высосали.

 

     "В итоге основная альдмерская армия в Сиродиле была уничтожена"  

 

    Да, да, именно основная, но-же не думаете, что уничтожили всех? Или по вашему Император уничтожив армию противника признал их победителями и капитулировал сам?!

    Бредово конечно звучит, но вы похоже так думаете. Если Тит Мид II подписал такой унизительный договор, то значит эльфов осталось больше, чем легионеров и те могли изничтожить остаток имперской армии и пол-Сиродила .

       

        4  Про политика. Этот ваш " политик" в нечестном бою убил законного Верховного Короля Торуга, а ещё игнорирует все несчастья своих подданых-серых эльфов, которые просто его не поддерживают.

    Он не обращает внимания на Талмор и не борется с ними, как обещал перед войной, потому, что ему на них плевать в лучшем случае (он получил власть над скайримом, влияние и успокоился на этом!) , а в худьшем он не наносит Талмору удар т.к. является его агентом (засланным, чтобы ослабить Империю и Скайрим)

          

        5 А ваш Несчастный КБЗ- вынужденная мера. Конечно он унизителин для Империи и нордов(которых я очень уважаю), но это был единственный шанс на мир(хоть и худой, но мир), жизненная необходимость, если вам угодно!

   

 

  И ещё, Ульфрик - военный преступник, который учинил геноцид изгоев и отказался повиноваться законной власти без причины.  Хватит ли этого, чтобы назвать его преступником и преда телем?! Как вы думаете?!

[Синдбад-Мореход]

17.02.2015 13:36:24, gb.ermack сказал(-а):

           3 Статистика... Посмотрите, что написано в одной занимательной ЛОРной книжке("Великая Война", автор - Юстиниан Квинтий):

 

  "Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну. Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении из Имперского города в прошлом году....."               

  

Ок! Давай разбираться по частям:

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." Оценочное суждение, которое вполне могло быть высказано под влиянием официальной позиции. Не забывай, что он представитель власти, а не независимый исследователь.

 

"Все оставшиеся Имперские силы были собраны в Сиродиле" Речь идет о регулярной императорской армии.

 

"изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не оставалось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмой легион, потерянный при отступлении" Да, твой подсчет оказывается верным, при условии, что легионов изначально было 8, а их, возможно, было больше.

 

 

Вы же доверяйте, свидетелю тех событий Легату Юстиниану Квинтию?!

Я доверяю, но отношусь критически (см выше почему)

 

Так вот, он утверждает, что ВСЕ силы Империи были собраны в Сиродиле, но их осталось слишком мало, чтобы воевать дальше

Что ты подразумеваешь под "воевать дальше"? Если взятие Алинора с водружением красного имперского знамени над рейхстагом Хрустальной башней, то да, мало. Я же говорю о том, что можно было укрепиться на границе и доукомплектовывать состав. Часть отправить на подмогу в Хаммерфелл

 

они состояли из остатков ~3х легионов

Не остатков, а трех легионов минимум. Считаем (при условии, что макс легионов было 8): (8-1-2)/2=~2,5 полноценный легиона

 

и никаких ополченцев там НЕ БЫЛО, об этом говорит нам автор книги(!)), так-же там НЕ БЫЛО никакой "милиции", это вы вообще из пальца высосали

Милиция и ополчение - одно и тоже. Ты прав, на счет ополчения - это мой домысел. Но! В 176 году (сразу после окончания Великой войны): "Ульфрик Буревестник пришел с ополчением, чтобы отвоевать «свою» землю у Изгоев." То есть с людскими ресурсами, в Империи все было в порядке и доукомплектовать легионы было вполне по силам.

 

Да, да, именно основная, но-же не думаете, что уничтожили всех? Или по вашему Император уничтожив армию противника признал их победителями и капитулировал сам?!

    Бредово конечно звучит, но вы похоже так думаете. Если Тит Мид II подписал такой унизительный договор, то значит эльфов осталось больше, чем легионеров и те могли изничтожить остаток имперской армии и пол-Сиродила .

А что я написал про Хаммерфелл ты не читал?

Вот, прочитай еще раз:

 

"В итоге основная альтмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена." Понимаешь, что речь идет о полной военной победе? С талморскими недобитками в Хаммерфелле справились местные, + вероятно, имперские инвалиды. И если бы им подсобила регулярная имперская армия, Хаммерфел бы освободили за год или, во всяком случае, значительно быстрее. У нас, конечно, нет информации о талморских резервах, но, судя по последующей кампании по освобождению Хаммерфелла, их было не достаточно. И это при том, что первоначальной задачей "было покорение Хаммерфелла".

То есть основная альтмерская армия уничтоженная в Сиродииле - это имеются в виду основные силы, остальные нахоидись в Хаммерфелле и боролись редгардским сопротивлением и "значительным числом, уволенных имперских инвалидов" (к слову об имперских ресурсах). Вероятно, еще какие-то военно-полицейские силы оставались в Валенвуде и Саммерсете, но уж точно не в качестве резервов

 

Про политика. Этот ваш " политик" в нечестном бою убил законного Верховного Короля Торуга, а ещё игнорирует все несчастья своих подданых-серых эльфов, которые просто его не поддерживают.

Почему в нечестном бою? Он использовал традиционное нордское оружие - туум.

 

Он не обращает внимания на Талмор и не борется с ними, как обещал перед войной, потому, что ему на них плевать в лучшем случае (он получил власть над скайримом, влияние и успокоился на этом!)

Я думаю, это недосмотр разработчиков.

 

а в худьшем он не наносит Талмору удар т.к. является его агентом (засланным, чтобы ослабить Империю и Скайрим)

И какая ему выгода? Какой у него мотив?

 

А ваш Несчастный КБЗ- вынужденная мера. Конечно он унизителин для Империи и нордов(которых я очень уважаю), но это был единственный шанс на мир(хоть и худой, но мир), жизненная необходимость, если вам угодно!

Редгарды своим примером показали, что это был не единственный шанс.

 

И ещё, Ульфрик - военный преступник, который учинил геноцид изгоев и отказался повиноваться законной власти без причины.  Хватит ли этого, чтобы назвать его преступником и преда телем?! Как вы думаете?!

Это мы тоже уже разбирали. Никакого геноцида не был. Можешь здесь почитать:

http://tesall.ru/topic/7292-impertcy-ili-bratya-buri/?p=612556

Изменено 17 февраля, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[रोमानीय]

Ульфрик - подлец. Лишь в Совнгарде он осознал, что поступил нехорошо, развязав войну. 

[Thomas Cochrane VI]

17.02.2015 18:42:17, romaniy_13 сказал(-а):

Ульфрик - подлец. Лишь в Совнгарде он осознал, что поступил нехорошо, развязав войну.

И то правда, ведь в Совнгарде он признаёт свою ошибку, Синбад, иди ты лесом со своей защитой, Ульфрик сам предательство признаёт! рзробы сделали его отрицательным персом а ты его защищаешь!

[Синдбад-Мореход]

17.02.2015 21:14:12, Thomas Cochrane VI сказал(-а):

И то правда, ведь в Совнгарде он признаёт свою ошибку, Синбад, иди ты лесом со своей защитой, Ульфрик сам предательство признаёт!

"Скайрим был предан, кровь его сынов пролилась в заранее проигранной битве против судьбы.

Слишком поздно, в смерти, открылась мне истина: кровью войны напиталась сила Алдуина, Пожирателя Мира, - бесполезная мудрость.

Шутка богов - в этом тумане мы вместе в плену, Братья Бури и легионеры, мы лишились надежды и ждем лишь конца."

 

Где здесь хоть слово о предательстве? И если Ульфрик здесь признает ошибку, то и легат Рикке делает тоже самое:

"Напрасно мы бились в жестоких войнах дольнего мира.

Все мы попались в сети Алдуина - кто за кого воевал, ему все равно, глотает тех и других, и этой судьбы никому не избежать.

И Шор так - в своем зале он привечает всех героев, но не достигнуть нам его чертога."

 

Оба персонажа говорят о том, что война пошла на пользу Алдуину и лишь в этом раскаиваются.

[Karagorn]

Да, война это нехорошо. Каковы бы не были мотивы Ульфрика, но начинать войну всегда плохо, а на своей родной земле равносильно предательству. До восстания Ульфрика в Скайриме не было не Талмора не Легиона (кроме разве что гарнизонов). Как говорил Хадвар, люди имели в своих домах статуетки Талоса и молились, никто никого не шманал и не крал для пыток. Империя медленно, но восстанавливалась после ВВ. А тут Ульфрик со своим восстанием ввергает великую страну нордов в хаос, дает повод войти легионам в Скайрим, талморские юстицары начинают охоту на нордов придерживающихся нордских традиций и т.д. Так что в любом случае Ульфрик не прав. Хотя повторюсь, я с пониманием отношусь к нордам и уважаю их традиции. Сам играл нордом.

[brn521]

16.02.2015 21:37:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это знаешь, вилами по воде писано. Сам я особо не горю желанием начинать игру или копаться в редакторе

Редактор плохо подходит. Скрины лучше, так сразу видно, кто, что, где и в каком контексте говорил. Но и весят прилично, поэтому старые ссылки на скрины, в том числе и стимовские, сдохли. Попробую за выходные обе ветки пробежать, впечатления обновить и скринов наделать.

 

Это все равно, что если бы советские военачальники прислушивались к американским специалистам в Афганистане.

Аналогия совсем не в тему. Имперцы капитулировали, после чего вынуждены терпеть присутствие, выполнять требования и стелить ковровые дорожки. Это надо приводить в пример не СССР в Афгане, а РФ в Первую Чеченскую, но американцы там открыто не светились.

 

полез бы Ульфрик на Вайтран, взял бы - гут, имперцам пришлось бы его освобождать, не взял бы - пришлось бы идти в оборону и избегать сражений, набирая силы на новый поход - это и есть затяжная война.

Затяжная война - это то, что было до этого. Вайтран находится в самом центре, а обе стороны вынуждены в обход него хороводы водить. Так что тут сюжет выглядит вполне логично. Одна сторона захватывает ключевую точку, другая в результате сливает войну.

 

Другое дело - искусственность ситуации. Антиульфриковски настроенному Балгруфу позволили изображать видимость нейтралитета, да еще открыто нарушать условия Конкордата. В истории с Ульфриком и Маркартским инцедентом юстициарам хватило меньшего, чтобы имперцам предъяву выписать. А тут молчали все время, лишь по окрестностям шарились. Явно выгодно им было в нейтрале такую важную точку держать, заставляя стороны в обход круги нарезать.

 

 

Все проще - пропаганда.

Тогда бы эта пропаганда была и в других городах, подконтрольных ББ.

 

О ходе ГВ можно будет говорить только после выхода 6 части свитков, так как исторически протагонисту отводится роль только в главном сюжете.

То же самое можно сказать о любом обсуждаемом вопросе. Типа обсуждать мы сейчас можем только четвертую часть и ранее, поскольку по ним разработчики что имели сказать - сказали.

 

Именно поэтому и не лезут, что могут пропасть без вести, а власти свалят все на изгоев.

С Ульфриком и его боевиками из Маркарта юстициары сами разбирались? Выкатили предъяву имперцам. И вот пожалуйста, Ульфрик отсидел, а юстициары получили в качестве опоры посольство и крепость. Что мешало им выкатить такую же предъяву на Вайтран и Балгруфа? У легионеров было бы только три выхода по порядку их возможной вероятности:

1 Порушить святилище, наказать виновных и позволить юстициарам еще больше усилить присутствие, выдав дополнительные полномочия или какой-нибудь опорный пункт.

2. Объявить, что Вайтран не является частью Империи, следовательно на него Конкордат не распространяется. См прецедент с Хаммерфеллом. Имперцы выполнили требования талморцев и подарили им половину Хаммерфелла. Редгарды же чего-то заартачились, выказав непослушание, не став подписывать Конкордат и выйдя из состава Империи.

3. Разорвать соглашение и объявить конкордат недействительным.

Но вот в чем основной момент - юстициары не стали трогать Вайтран, несмотря на то, что тамошнего проповедника только глухой не слышит. Более того, легионеры тоже туда не лезут без приглашения.

 

Именно так, это единственный шанс на жизнь или хотя бы на достойную смерть

Не единственный. Есть скульптор лиц, например. Если бы Ульфрик думал только о себе, давно уже нахапал денег и свалил. Он же держится до последнего, и дворец у него пуст, ни роскоши, ни денег.

Не надо никого дожимать. Как в футболе: ведешь с преимуществом 2:1, пусть рискует оппонент, а ты из обороны можешь подловить его на ошибке, особенно, когда у тебя 11 игроков, а соперника 9-10

В том и проблема, что вели как раз талморцы. Отхапали кусок периферии и разорили центр. В обмен слили свою экпедиционную армию. Продолжение конфликта привело бы к тому, что разоренный Сиродил превратился бы в поля сражений и просто физически не смог бы обеспечить свою главенствующую роль. А имперцы на такое подписываться не решились, им статус метрополии важнее. Другое дело, а нужна ли провинциям такая метрополия? Слишком рыхлая получается империя. Стоит получить под дых и тут же складывается мордой в лужу, потянув за собой и остальных.

 

Оба персонажа говорят о том, что война пошла на пользу Алдуину и лишь в этом раскаиваются.

Также видим, что они теперь покойники и на интересы живых им наплевать. У них новая забота, Алдуин в тумане.

Если бы нордов реально волновало посмертие, некромантов в Скайриме не существовало бы как класса.

[Scarab-Phoenix]

17.02.2015 14:57:24, Синдбад-Мореход сказал(-а):

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." Оценочное суждение, которое вполне могло быть высказано под влиянием официальной позиции. Не забывай, что он представитель власти, а не независимый исследователь.

Приведи другое.