Accolon

Дмитрий Иоаннович Продолжаем защищать честь и достоинство богов-попечителей Нирна от происков даэдра, нашедших свое отражение во всяких ТЕС-книжецах. :) Значит, это просто интерпретация (в смысле отношения к изначальной инфе, положившей начало мифам). Имаго Шторм - даэдра лорд? И ему верить? Мономиф - само название говорит за себя, что это миф, а не исходное откровение богов. Проблема: в чем именно правда - в том, что баьба-яга летает на ступе или в том, что нога у нее костянная?) 1. Повторю, что не отрицаю самого факта творения Нирна Лорханом и Ко, но не приемлю интерпретацию == мифологизацию причин, по которым это произошло. Равно как и байки о нраве Лорхана. 2. Подход к вселенной ТЕС с позиций нашего мира обоснован хотя бы из-за того, что в ТЕС есть хуманы. ..злобным молодцам урок?)) чего-то там боялись; чего-то жадничали; каким-то боком ошиблись и продолжают свое сумасшествие (Шео от зависти лопается). Даже судебный "процесс над преступными замыслами Лорхана" озвучен (у нордов). :))) Я к тому, чтоб не путать понятия: личность не есть душа, а нечто, проявляющее себя, в частности через душу. Это очень важный момент, на самом деле. Но к рассуждениям о мотивации Лорхана и Ко это очевидного отношения не имеет. Можно есть, но низя съесть. Одного этого утверждения достаточно, чтоб снять обвинения с Лорхана и Ко в том, что их действия были ошибочны, эгоистичны и злонамеренны. Но почему Ану вообще этим занимается - почему ему приходится бороться с самим собой вообще? Если Лорхан один из аспектов Ану, то странно его (Лорхана) винить в том, что ему суждено было стать "козлом отпущения". Я просто показываю противоречия в учении Доминиона. И с чего бы им это лучше знать - или они туда, как на курорт ездят? (ага, во почему у редгардов такой загар!) :) Приносить в жертву себя любимого он за скот тоже будет? А вдруг до времени кальпы не успеет в Далекие берега смыться? :) :)) А моя уж подумал, что они лишь аспекты Ану. Примеры есть? В том, что касается творения Нирна, нужно говорить об очевидцах-богах. Вот первое утверждение Вивека: творение Нирна было экспериментом. Да, веруйте Вивеку! Ну здесь все ок. Только вот в свете первого утверждения эта фраза несет в себе негатив. Кста, а это не намек, что Лорхан-то жив, раз может уничтожить... ;) Интересный итог. Уж не утверждает ли здесь Вивек, что таковая неудача была уроком? - но это значит, что слушателей он ставит наравне с Лорханом! Ведь бессмысленно овце учится на ошибках загонщика, ставящего плетень вокруг стада. Итак, где Вивек не соврал? ;) И все они ведут к утверждению, что автор сборника не есть автор изначальной инфы. Хотя согласен, что это и так очевидно. Автору чего - мифа? Так у народного творчества вроде как нет личного автора. Если автор народ - так народы могут ошибаться. И кста, какому именно народу не верить: каджитам, редгардам, нордам, альтмерам?) Потому что пока еще с этим не разобрались. По-любому, он новый бог. 1. Явным вмешательством Акатоша в Обливионовский кризис. 2. Возможностью развития персонажа по идейной линии одного бога или нескольких (можно всех). 3. Квесты Девяти.

Дмитрий Иоаннович Люди записали. А кто им сказал об этом - кто автор сказанного, автор, а не писарь. :) Моя уже говорил, что даэдра нет резона говорить всю правду. Ок. Но дело в том, что все версии мифа, сколько бы их не было, остаются версиями мифа, а не истины. На это я и указываю. Само название Мономиф уже не претендует на откровение истины. :) Для версий мифов - конечно. Но это не значит, что они верно передают истинные намерения Лорхана и богов. Хотя и топчатся вокруг. Замечу, что они уж слишком человеческие. Поглощение личности невозможно. Душа - это то (одно из), чрез что проявляет себя личность. Более того, как и в случае с soul trap, не факт, что технически поглощается сама душа дракона. Ага. Своеобразный зорастризм в ТЕС. Так есть кальпо-гибель или нет? Если гибели нет, то и беспокоится нужно о том, чтоб кальпо-изменение (а не гибель == небытие) прошло наиболее плодотворно. Если бы талморцы были правы, тогда боги Нирна сами уничтожали всех (на манер спартанцев): тупая и терпеливая селекция. Да, примерно такая мысль. Только не перерождаться, а изменятся. Но этот момент может быть чисто терминологическими. И еще: напомню, что количественный состав личных существ мироздания, к которому принадлежит Нирн, растет от кальпы к кальпе. Из чего можно предположить, что кальп либо не было прежде (и не будет позднее), либо у к-ва личных существ когда-то наступит лимит. По-любому, что-то должно быть ограничено, если ограничен размер вселенной, вмещающей ТЕС (и/ или действия кальпы). Думаю, о далеких берегах доподлинно может быть известно только то, что их, возможно, не существует. :) По их действиям: они не бросают меров (и не только) Нирна и препятсвуют даэдра уничтожить/ подчинить его. Не обзову. :) Хотя мне интересно, с чего такое мнение укоренилось? Те, кто уже был при творении Нирна. Вивека тогда еще не было, как я понимаю. Скажем так. Отрицать того, что был Лорхан и Ко я не отрицаю, но в действиях их вижу совершенно иную мотивацию чем ту, что предлагается в мифах. Быть пересказчиком чего-то не значит быть очевидцем. Ну и еще соображения. Обычный, хм, "закон искажений" == "глухой телефон": каждый добавит немного своего. Поэтому, объективно можно посмотреть лишь на то, как могут разнится версии. Дальше. Не факт, что очевидец даст верную интерпретацию виденного. А ведь интерпретация позднее выходит на первый план плюс домысливание. Автор сборника не есть очевидец. :) И даже знаю ответ: боги Нирна не хотят лишать награды в виде глубочайшего удовлетворения нашедших истину, как и не хотят ожесточить тех, кто не захочет готовится к грядущей и неотвратимой кальпе (если верить, что таковой быть). Короче, отсутствие откровений может быть продиктовано доверием богов к своим подопечным и милостью к ожесточившимся. Дополню, что подопечные так или иначе некие личные откровения таки получают. Им этого достаточно. Как-то слишком заморочено и держится лишь на вере писанине. Пока не стоит туда лезть, имхо. Я к тому, что он появился в пантеоне => пантеон размножился => боги множатся. Хоть и не в том смысле, как меры. :) "Автор" - то, что я обозвал игровым лором. Из которого следует и логически развивается следующее: 1. Нирн не безразличен богам и они опекают его, т.к. есть примеры не просто безразличных, но и враждебных. 2. Создание Нирна не было ошибкой, а служило определенной цели, как видно, связанной с грядущей неотвратимой кальпой (из всем известных мифов). 3. При рассмотрении всего происходящего в космосе ТЕС нужно всегда помнить способность его обитателей к развитию и об обладании ими свободной волей (присущей личным существам). При желании можно развить дальше. Но эти три пункта основные.

Gorlukul А зачем? :) (зачем прибегать к грибочкам, если можно раскрыть свою позицию и привести аргументы/ соображения?) Дмитрий Иоаннович Продолжаем сумлеваться. :) Кто автор инфы - даэдра?) Не думаю, что действия даэдра в мире смертных продиктованы исключительно самовлюбленным удовольствием. Тот же кризис Обливиона намекает на нечто куда более рациональное. Т.е., все версии - это две версии: "Мономиф" и "учение Вехка"? А как же игровой лор, являющий тенденции раскрытия ТЕС и обычная логика человеческая? "Нэ вэрю", что могут прекратить свое существование. При этом вполне признаю, что аэдра/ даэдра могут быть изменены под действием других. Только вот изменение не означает уничтожения личности. Грубо говоря, это течение времени, являющее бытие мироздания на данном этапе. Т.е., некто в ТЕС утверждает, что большинство боится меняться - переходить в иную фазу бытия? Это свойственно обычно тем, кто не ценит чужой свободы, либо подавлен страхами неизвестного. Злонамеренно могут действовать лишь первые. Вторые предпочтут отмалчиваться. Итог: авторы  нежелания сингулярности - даэдра. Понимаем.. Интересное стремление для вроде-как-не-богов. :) Забавно, что у талморцев и Вивека не задержалась мысль о том, что "Ну-Мантии - абсолютной свободы" достичь через насилие невозможно (и в этом проявляется их неготовность к оной). Чтоб достоверно утверждать такое, нужно быть хотя бы одним из богов Нирна, а не автором очередной книги. В том-то и проблема попыток опоры на домыслы в книгах ТЕС. Это интерпретация. Не док-во. Книженция вряд ли может быть док-вом подобного, т.к. всегда содержит интерпретацию, осмысление и рассуждение. А отнюдь не откровения каких-либо богов о Мундусе. Здесь подробнее. Здесь непонятно, каким образом безличная природа сотворенного нетерпима к монотеизму. Если речь о даэдрическом социуме, то интересно, чего это они так нечто не терпят. Ведь того что нет, и внимания особого не заслуживает. 1. Талос. 2. Меры и есть не развившиеся боги, и даэдра это прекрасно известно. А потому меры и есть боги, так же, как младенец есть человек. Просто он пока не вырос. Итог: боги множатся.

Gorlukul Засчитываю тебе "грибочковый слив" :blum: Дмитрий Иоаннович Варианты: 1. Эта "очевидность" может быть объяснена по-другому: д-лорду не нужно, чтоб скамп становился умнее его, и потому он запускает некий механизм "отупения". 2. Довод "очевидной неспособности к обучению" легко опрокинуть: никто не сможет проверить, что скамп не станет умнее, если проживет достаточно долго, по той простой причине, что скампу не дадут столько прожить. *. Короче, не проходит утверждение, что младшие даэдра в принципе не могут обучатся, по причине того, что лорды их не дадут им обучатся слишком долго. По версии Мефалы? :)) Так теперь являются смертными или являлись изначально? - разница огромна. Я говорю о противоречии: ибо если хотели избежать смерти, то были смертными изначально. Что такое кальпа и почему это боги изначально были под ярмом перерождения: опять же, это все Мефала придумала? Ад характеризуется состоянием невозможности реализовать свою волю - а аэдра, даэдра и меры Нирна свою волю вполне реализуют (в рамках своих возможностей). Даже если аэдра впряглись в проект Лорхана, и несколько ограничили тем свою свободу, то сделали это они по-своему выбору. Это утверждение доказывают те, кто по-своему выбору не стал впрягаться в проект Лорхана, пытаясь организовать что-то свое (т.е., даэдра). Другое дело, что те же даэдра могут создать адские условия, препятствуя попавшим к ним душам развиваться в нечто большее (как и своим скампам). А что служит док-ом существования Срединного Рассвета и поломки Акатоша? Что до фанатской версии, то она вполне обоснована, если Срединный Рассвет действительно был. Ложное утверждение, потому что меры - существа личные. А значит, должно существовать Нечто Личное, обеспечивающее приток новых личностей в мир. Ибо меры множатся. Жить-то живут, желая видеть в своих детях реализацию того лучшего, что не смогли сами. Но само существование родителей не от детей зависит. И тем паче, от опекаемых не должно зависеть существование богов. Другое дело, что помогая развиваться кому-то ты развиваешься сам.

Дмитрий Иоаннович Раз зверушки Тамриэля способны к обучению, то нет оснований сомневаться, что "младшие даэдра" к оному не способны. Ну кто, кто сказал, что боги, сотворившие смертных и ведущие оных к чему-то, должны зависеть от этих самых смертных? Мефала кому-то нашептала? - так она еще и не на такие откровения способна. Само существование родителей/ учителей/ воспитателей зависят от детей/ воспитанников, или как? Gorlukul 1. Если хоть одного из Восьми невозможно пощупать, то и пенять Талосу, что "его, де, никто богом не видел, а потому он и не бог" беспочвенно. Для меня, у Талоса своя миссия в пантеоне богов ТЕС. А именно: он красноречивое док-во того, что смертный может стать богом в ТЕС. Именно поэтому альтмеры Доминиона так враждуют против талоситов. Ведь понимание того, что потенциально, любой смертный может стать богом, напрочь опрокидывает их доктрину и о расовом превосходстве над прочими мерами, и о том, что де Акатоша надо будить (ну да, благодетели нашлись). 2. Я так понимаю, довод о том, что "святилища богов == энчант" - опрокинут Облой? Обращу внимание, что с мана-пулов айледских руин в той же Обле можно зарядится кому угодно. А вот со святилищ Восьми такое уже не прокатывает. Так что шрайны богов - не энчант. Считаю доказанным игровым лором. Со всеми вытекающими для шрайнов Талоса в Скае.

Ответа на что именно? Попробую так. Николай II воспринимал власть монарха, как терновый венец веры служения Богу, Отечеству и народу. А не как возможность кормить властолюбие. Поэтому и принятая им смерть за таковое служение Богу, является мученичеством.

Gorlukul Забыл дописать - и кое чему учатся у них. Хм? А что, бедолаг обязательно изничтожать? Соперничество проявляется в другом: в развитии, например. 1. Кого-нить из остальных Восьми можно пощупать? 2. Если уж к возможности стать богом в ТЕС подходить издалека, то скажу просто: если во вселенной нет возможности смертному стать богом, то таковая вселенная не интересна. Ну канешна. Особенно в Обле - подойдешь к алтарю без достаточного fame - тебя отсылают творить добрые дела. :) Дмитрий Иоаннович Если боги не самодостаточны, то они не боги.

С того, что "знание-сила": свои слабые места конкурентам не показывают, даже если спесиво отводят им роль жертв/ клоунов. Не любое, а то, которое не проверишь.

Какой резон даэдротам говорить всю правду смертным? Путешествия одного мага - это не наука. М.б., он грибочков объелся, и все это ему привиделось. ;)

Gorlukul И кто ж это видел? И кто рассказал? :)

Gorlukul Я про этику захвата душ в ТЕС, а не про игровую условность. :))) Это с Нирна определение, или как? Если исходить из некой идеологии целостности и взаимопревращений в Нирне, то "осободолбанутые" правы, т.к. сегодняшний даэдра может стать завтра медведем, а послезавтра - мером. И наоборот. Короче, должна быть исходная концепция, объясняющая смысл этичности/ не этичности. Если её нет, то обвинения в долбанутости беспочвенны, т.к. каждый вправе исходить из своей. All В общем, для меня не стоит вопрос в этичности/ не этичности захвата душ, т.к. считаю, что захватывается не вся душа целиком, а лишь нечто, ей присущее, с чем она может расстаться без угрозы для своего существования. Можно обозвать это нечто пси-энергией, а можно и воздержаться от определений, понимая "захват души" в несобственном смысле. В конце концов, когда говорят: "он вложил в это [творение] свою душу", то это не значит, что творение целиком прибрало душу творца, но означает, что нечто, присущее творцу стало присуще и его творению. Так и с "захватом душ". Чтобы в ТЕС пленить душу целиком, думаю, необходим некий ритуал, и вмешательство достаточно могущественных сил в этот процесс.

С того самого перепугу, который называется "религиозное сознание". Когда путают со "светским сознанием", то и появляются всякие недоумения по отношению к святым. Они так же "религиозные фигуры", как и "политические", но явно не прославлены, как мученики. А Николай II прославлен.

TSCH Потому что царь во-первых, религиозная фигура. И только во-вторых - политическая. Мне понравилось такое раскрытие (Чудеса царственных мучеников):

Потому что в другом случае есть деление на черные и белые. И над последними насилие разрешается. Тогда сначало вопрос в том, сможет ли некромант поднять такую душу. И если это не вопрос в реализации  игры, то это не значит, что это не вопрос вообще. Наша фигня про пси-энергию делает энчант этичнее некромантии. О том и речь.

Gorlukul В таком случае, пленять душу медведя столь же неэтично, как и душу мера. Некромант, оживляя тело, делает это хотя бы временно (и любой, разрушивший мертвяка, является спасителем плененной души). А энчантер обрекает душу на куда более долгие страдания.

Дмитрий Иоаннович Я под светлым фоном работаю. Черный - действит. "вырви глаз". Высветлил буквы. Так нормально? Про то, что черный "камень может захватывать частицы души самого мага, если магу доведется касаться камня" написано в конце статейки. Бедный Вивек. Никто не переживает за его белую душу. Отсутсвием определения "душа" в рамках ТЕС. Впрочем, если во вселенной ТЕС есть хуманы, медведи и проч., то я вправе переносить сентенции из реалного мира в ТЕС.

А правка анимации хуманоидов для NwN2 никому не попадалась?

Синдбад-Мореход Ну на самом деле, в новозаветном учении, не так уж много и нового. Жесть. Могу лишь одно посоветовать - если хочешь разобраться, то хоть немного потыркайся на религиозных форумах. Здесь объяснятся не место, т.к. форум создан для объединения людей на почве общих интересов, а не для вясчего разделения на почве религиозных разногласий. ----- p.s. Ты убрал свое грязное уничижительно прозвище на царя-мученика? Хоть оно и не тобой придумано, но раз ты его тащишь на форум, то несешь за это ответственность (есть очень большая разница, уберешь ты это сам или кто-то за тебя). Siegrun И что, каждому доставят сводки, и он сможет?)))) мда. Моя про Жукова и про то, каким образом он "видел" ситуацию на фронте, а не про то, что "на его месте смог бы всякий" - не смог бы, конечно. так и иду Геббельса читать А вот и нефиг его читать. :))) ну и хва. :)

Да, большой текст лучше где-нить набирать и потом копировать. А то злобный форум сожрет и не подавится. :(

(надоел форумский формат цитирования. Зачем вообще эта надпись: цитата? - только место в мессаге занимает, да и не красиво)   Gorlukul Особенно зомби, ага. Ну если они будучи безголовыми, понимают, где ходит вкуусное мяссо, то еще как разумны. :)) Чего вообще за овощ эта ваша "пси-энергия"? Уже привел сравнение: как кровь в теле, так и пси-энергия в душе. Дмитрий Иоаннович Ммм? Какие именно "квоты" доказывают, что поглощается именно "пси-энергия", а не сама душа? Квоты о том, что де черный камень может поглотить частичку души неосторожного мага. Душа же нечто целостное, а не кусочно-гладкое. И вообще, что это за термин такой - "пси-энергия", и, главное, зачем он нужен? Чтоб разобратся с этичностью/ неэтичностью "поглощения душ" и удостоверится, что энчант != некромантии (с т.зр. этики). А если душа белая, а не чёрная? Не имеет значения, если идет отсос пси-энергии или силы души. Просто "черные" души могут за себя постоять и не позволить белому камню душ присосаться.

В общем, намутили с душами. Пси-энергию в статье путают/ смешивают с душой (это все равно, что на кровь говорить, что она суть тело). И ответ на "почему эти названы черными, а эти белыми" вообще-то не дан. Если классификация по цвету камня душ, то как-то примитивно. Квотинг доказывает, что поглащается не сама душа, а ее пси-энергия.   Gorlukul Собственно, тот голем - скорее исключение. А вот элементальные големы интересны тем, что были поставлены на поток. Что "роднит" их с двемерскими. Смысл в вопросе есть, но задавать его смысла нет. :))   Дмитрий Иоаннович Так вот и разница: одно дело, когда вся душа загнана в мертвое тело, а совсе другое, когда ее пси-энергия анимирует тело. А потому, если уж использование мертвого тела неэтично, то тем паче неэтично подобное насилие над душой. И насчет драугов/ скелетов/ зомби, великанов, фалмеров, атронахов: нестыковочка однако, что их души отнесены к белым, т.к. разум этим существам присущ.

Gorlukul Изначальный посыл был в том, что душа не становится пленницей камня душ. Просто он отсасывает из нее некую пси-силу, которую можно использовать для чего-то-там. Дмитрий Иоаннович Ок. Спасибо, потом гляну "подробнее". Вывод: раз полубоги достаточно свободно лезут во время, то и недобогам аля мерам, это должно быть доступно в какой-то степени. В Скариме явно используется душа убитого. Те же вздохи и благодарность (после вышибания души из мертвого тела) это подтверждают. В Обле мертвяков суммонили. Что-то вроде горгулий? Технология получения элементальных големов где-то засветилась или нет? Непонятно, почему :) "черные" это черные, а "белые" это белые - т.е., почему они получили именно такие названия, что за этим стоит (есть какие-то мнения на этот счет)?

Siegrun Сводки-то ему доставляли. Так что видел. Если вернутся к топику, то считаю критику инструментом, необходимым для развития доброго в человеке (и следовательно, в обществе). Но при этом надо помнить, что скальпелем можно зарезать. И критикуемый не под всякий скальпель захочет ложиться. Арсинис Просто затронуты библейские примеры. Для иллюстрации каких-то утверждений, в противовес Геббельсовым. Dark Lotus Каким это боком современный иудаизм относится к христианству? Вас засмеют и те и другие. Христианство себя само защищает вот уже 2000 лет. В общем, обвинения беспочвенны. И плиз, без фобий. TSCH Отрава. Потому что для рода человеческого, попавшего в рабство злому настрою, эта прокламация как мертвому припарка. Когда же человечество освободится от этого рабства, тогда это выполнится автоматически. В общем, кто прельщает недоступным, вместо того, чтоб учить трезво смотреть на вещи, тот де факто травит.

Tailor Расшифруй "чимнутым". Я не знаком тес-сленгом. В рамках ТЕС? - нет. 1. Так используется энергия камня или энергия души? 2. Если под "осадком в виде души" понимать душу, потерявшую некую жизненную энергию, то камень поглащает именно жизненную энергию, а не саму душу. Другое дело, что душа вынужденна болтатся возле своего (своей силы). И кто решает, белая душа или черная? И что вообще кроется под этими опеделениями: что именно чернит душу, и что её обеливает? Т.е., хороший человек, если лишить его жизненных сил, ничего испытывать не будет?)) Думаю, что это тот случай, когда претензии должны быть к разрабам, недостаточно глубоко и целостно проработавшими/ описавшими вроде-как-свою вселенную. :) "Чё" именно не понятнов этом сравнении свойств времени с плодами деревьев, изначально предназначенных для использования?