Ульфрик - предатель или герой?

[Hangman]

15.12.2016 17:16:49, klasda сказал(-а):

Ровно как и кроме факта, что это Талморский документ, равноценно могущий быть правдивым или лживым. 

Ему нет смысла быть лживым (смысл быть ему лживым может найтись, если поверить в теорию работы Клинков под контролем Талмора) - в игре он ни к чему не привязан, а предсказать то, что его будет читать Дровакин вряд-ли кто-то мог.

[klasda]

15.12.2016 17:24:42, Hangman сказал(-а):

Ему нет смысла быть лживым (смысл быть ему лживым может найтись, если поверить в теорию работы Клинков под контролем Талмора)

Ну выше же был вариант. Эленвен выслуживается, потеряв ценного пленника. И приплетая его дела "себе", может даже постфактом.

Изменено 15 декабря, 2016 пользователем klasda

[Hangman]

15.12.2016 17:26:01, klasda сказал(-а):

Ну выше же был вариант. Эленвен выслуживается, потеряв ценного пленника. И приплетая его дела "себе", может даже постфактом.

В этом плане наличие/отсутствие документа ни на что в игре не влияет. Вот если бы это был отчёт, перехваченный ГГ или кем-нибудь ещё, то тогда да - такое толкование было бы обоснованным.

[AlexNerevarin]

Таким образом, я бы предложил оставить попытки манипулировать нашим мнением, и прибегнуть к другим способам, которые в теории могли бы помочь доказать, что Ульфрик самый-крутой-нордлинг-в-мире)

[Hangman]

15.12.2016 17:41:00, AlexNerevarin сказал(-а):

которые в теории могли бы помочь доказать, что Ульфрик самый-крутой-нордлинг-в-мире

Будь он крутой, то победил бы и без Дровакина, и подлого убийства короля ему бы не приписывали, да и может быть тогда он не слился от действий проимперского Дровакина.

[Просто Мария]

о, Ульфик... зачем ты кричишь на меня... нам с кошками страшно и сыро... :cray:  

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 17:16:49, klasda сказал(-а):

Upd - а это вообще документ?

Да.

 

15.12.2016 17:16:49, klasda сказал(-а):

Для кого то и Арктурианская ересь документ. 

"Арктурианская ересь" - достаточно любопытный источник
 

15.12.2016 17:49:44, Hangman сказал(-а):

Будь он крутой, то победил бы и без Дровакина

Тайбер, например, без Исмира ничего бы не добился.

 

15.12.2016 17:49:44, Hangman сказал(-а):

и подлого убийства короля ему бы не приписывали

А в чем подлость?

 

15.12.2016 17:49:44, Hangman сказал(-а):

да и может быть тогда он не слился от действий проимперского Дровакина.

Да не, тут без вариантов. Да и многие братки бы переметнулись

15.12.2016 17:41:00, AlexNerevarin сказал(-а):

теории могли бы помочь доказать, что Ульфрик самый-крутой-нордлинг-в-мире)

Зачем? Да и никто его таковым не считает. Но в качестве короля - пойдет. И говорит красиво, и уважением пользуется, и гуманист по натуре.

15.12.2016 17:24:42, Hangman сказал(-а):

(смысл быть ему лживым может найтись, если поверить в теорию работы Клинков под контролем Талмора)

чего?

15.12.2016 17:24:42, Hangman сказал(-а):

в игре он ни к чему не привязан, а предсказать то, что его будет читать Дровакин вряд-ли кто-то мог.

Его могут читать талморцы.

[Hangman]

15.12.2016 18:49:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А в чем подлость?

Вероятно в прямом или косвенном несоблюдении дуэльного регламента и/или некоего нордского кодекса чести, иначе бы дуэль была легитимной на 100% без возражений.

15.12.2016 18:49:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

чего?

Ничего. Только в таком свете можно обосновать ложность документа, если кому-то приспичит выкурить подобное обоснование.

15.12.2016 18:49:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Его могут читать талморцы.

Могут, да, но читают или нет - это неизвестно, в любом случае ложность/правдивость досье в таком аспекте ничего не меняет в игре.

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 19:00:15, Hangman сказал(-а):

Только в таком свете можно обосновать ложность документа, если кому-то приспичит выкурить подобное обоснование.

В смысле "работы клинков под контролем Талмора"?

 

15.12.2016 19:00:15, Hangman сказал(-а):

Вероятно в прямом или косвенном несоблюдении дуэльного регламента и/или некоего нордского кодекса чести

С чего ты взял, что в Скайриме должен быть регламент? В чем противоречие кодексу чести? Победитель победил побежденного, сильный одолел слабого, подготовленный убил неподоготовленного. Обычная формула поединка

 

15.12.2016 19:00:15, Hangman сказал(-а):

в любом случае ложность/правдивость досье в таком аспекте ничего не меняет в игре.

Досье вообще ни на что не влияет.

.

[Hangman]

15.12.2016 19:13:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В смысле "работы клинков под контролем Талмора"?

Как-то иначе обосновать ложность документа с хоть с какой-то привязкой к игровым событиям невозможно.

15.12.2016 19:13:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С чего ты взял, что в Скайриме должен быть регламент?

С того, что там как минимум есть некий ритуал бросания вызова и неизбежного его принятия.

15.12.2016 19:13:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В чем противоречие кодексу чести?

Если ряд ярлов считает это читерным убийством, то для этого должны быть основания.

15.12.2016 19:13:13, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Досье вообще ни на что не влияет.

Влияет. На потенциальное изменение восприятия Ульфрика игроком.

[Синдбад-Мореход]

15.12.2016 19:24:42, Hangman сказал(-а):

Влияет. На потенциальное изменение восприятия Ульфрика игроком.

Но это только у недалеких игроков.

 

15.12.2016 19:24:42, Hangman сказал(-а):

Как-то иначе обосновать ложность документа с хоть с какой-то привязкой к игровым событиям невозможно.

Я просто вообще не поинмаю, о чем ты. Можешь как-то цельно выразить свою мысль? Клинки типа работают на Талмор?

 

15.12.2016 19:24:42, Hangman сказал(-а):

Если ряд ярлов считает это читерным убийством, то для этого должны быть основания.

Считают или хотят, чтобы Довакин считал? Они же за империю болеют.

 

15.12.2016 19:24:42, Hangman сказал(-а):

С того, что там как минимум есть некий ритуал бросания вызова и неизбежного его принятия.

С чего ты взял, что он обязателен? Если Торуг вышел на бой, то, значит, принял вызов.

[ZEYGEN]

Синдбад-Мореход против  Hangman

 

Ну нехера себе, как тут старички разбушевались 

[Hangman]

15.12.2016 20:24:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но это только у недалеких игроков

Не суть важно, но это единственное на что он потенциально влияет и это влияние может что-то для игрока в игре поменять, тогда как варианты касающиеся Эленвен при всём желании ничего не меняют, как бы после этого игрок её не воспринимал.

15.12.2016 20:24:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Можешь как-то цельно выразить свою мысль? Клинки типа работают на Талмор?

Куда цельнее-то? Да и мысль это не моя. Суть её в том, что если кто-то (обращаю внимание - для себя я не вижу мотиваций развивать такую теорию) захочет обосновать ложность этого досье (типа его специально написали, чтоб Дровакин начал "топить" против Ульфрика), то хоть как-то увязать это с происходящим в игре можно ровно одним способом - выкуривать теорию о работе Клинков на Талмор, поскольку без особо сильных финтов ушами иначе ни как не объяснить получение Талмором информации о предстоящем визите Дровакина  и подготовки в связи с этим ложного досье.

15.12.2016 20:24:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Считают или хотят, чтобы Довакин считал? Они же за империю болеют.

Не суть важно. Раз есть видимые или надуманные причины признания того поединка не легитимным, то что-то там было не так или публичность поединка была недостаточной. Всё это по-любому выставляет Ульфрика не совсем умным человеком, неспособным просчитать последствия своих действий.

15.12.2016 20:24:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

С чего ты взял, что он обязателен? Если Торуг вышел на бой, то, значит, принял вызов.

Взял с диалогов Сибиллы Стентор.

[klasda]

15.12.2016 17:41:00, AlexNerevarin сказал(-а):

Таким образом, я бы предложил оставить попытки манипулировать нашим мнением,

Ну как хотите)), в свое время Храм Трибунала тоже жаловался на ложность моих высказываний и присваивании себе всяких титулов....
 

Вообще вот самое просто объяснение. Если без "глубинного смысла", для простого смертного.

Спойлер

Игра начинается с того, что "имперские" ублюдки везут вас в повозке и собираются отделить голову от тела, вызывая у непосвященного ненависть к себе (имперолюбы наверное и рады были бы, если бы алдуин не прилетел, кстати я не вижу, чтобы император сильно переживал о нехватке воинов для будущей войны. Режет головы и за коня и за ББ и просто мимо шел. А Ульфрик казел, нордов убивает).

Дальше демонстрируют процесс и предлагают попробовать лично. Грустный парень записывает имя и провожает взглядом. А дальше сами знаете, пока грустный парень из группы ваших экзекуторов и друг по повозке не предлагают сделать очевидный выбор. Затем вы радостно вступаете в братья бури, потому что можно резать "римлян-казнителей". Садите Ульфрика на трон и занимаетесь основной сюжеткой, пока не попадаете в посольство, явно отрицательного толка, если уж вам надо наряжаться да еще и пропуск брать, где вам дают 3 книги - 2 понятно, а третья то каким тут боком? И вы ее читаете, с ужасом понимая, что посадили на трон "агента" нехороших посольских людей. "Щито я наделал, десу?" Вот это поворот! Все остальное, включая Маркартский инцидент и убийство Торуга просто декорации для этого поворота.

Но это совсем скучная версия конечно))

 

Кстати

Судя по словам Сибиллы

Had he not, Ulfric would have had cause to call a new moot and a new vote for High King

Торуг мог и отказаться, но дал бы повод Ульфрику собрать новый совет и было бы новое голосование за верховного короля. А он решил потягаться и получил туумом по лицу.  Изменено 16 декабря, 2016 пользователем klasda

[Синдбад-Мореход]

16.12.2016 00:37:27, Hangman сказал(-а):

Куда цельнее-то? Да и мысль это не моя. Суть её в том, что если кто-то (обращаю внимание - для себя я не вижу мотиваций развивать такую теорию) захочет обосновать ложность этого досье (типа его специально написали, чтоб Дровакин начал "топить" против Ульфрика), то хоть как-то увязать это с происходящим в игре можно ровно одним способом - выкуривать теорию о работе Клинков на Талмор, поскольку без особо сильных финтов ушами иначе ни как не объяснить получение Талмором информации о предстоящем визите Дровакина  и подготовки в связи с этим ложного досье.

Понятно! Значит, мы о разных версиях говорили. Я-то обсуждал версию klasda/

 

16.12.2016 00:37:27, Hangman сказал(-а):

Раз есть видимые или надуманные причины признания того поединка не легитимным, то что-то там было не так

Конечно было не так. Это была политическая акция Ульфрика и с политической реакцией Империи.

 

16.12.2016 00:37:27, Hangman сказал(-а):

Взял с диалогов Сибиллы Стентор.

Она тоже, знаешь ли, лицо заинтересованное

[Hangman]

16.12.2016 06:10:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Она тоже, знаешь ли, лицо заинтересованное

В плане упоминания вызова это мало что меняет. Иначе бы, если у Торуга была законная возможность отклонить вызов Ульфрика, то он бы скорее всего это и сделал, по этому регламент дуэли и/или нордские требования чести скорее всего исключают непринятие вызова. Ну или самонадеянный дурак Торуг необдуманно и сходу принял вызов опасного дурака Ульфрика.

[klasda]

del

Изменено 16 декабря, 2016 пользователем klasda

[Ahriman Exile]

16.12.2016 00:50:47, klasda сказал(-а):

Вообще вот самое просто объяснение. Если без "глубинного смысла", для простого смертного.

Спойлер

Игра начинается с того, что "имперские" ублюдки везут вас в повозке и собираются отделить голову от тела, вызывая у непосвященного ненависть к себе (имперолюбы наверное и рады были бы, если бы алдуин не прилетел, кстати я не вижу, чтобы император сильно переживал о нехватке воинов для будущей войны. Режет головы и за коня и за ББ и просто мимо шел. А Ульфрик казел, нордов убивает).

Дальше демонстрируют процесс и предлагают попробовать лично. Грустный парень записывает имя и провожает взглядом. А дальше сами знаете, пока грустный парень из группы ваших экзекуторов и друг по повозке не предлагают сделать очевидный выбор. Затем вы радостно вступаете в братья бури, потому что можно резать "римлян-казнителей". Садите Ульфрика на трон и занимаетесь основной сюжеткой, пока не попадаете в посольство, явно отрицательного толка, если уж вам надо наряжаться да еще и пропуск брать, где вам дают 3 книги - 2 понятно, а третья то каким тут боком? И вы ее читаете, с ужасом понимая, что посадили на трон "агента" нехороших посольских людей. "Щито я наделал, десу?" Вот это поворот! Все остальное, включая Маркартский инцидент и убийство Торуга просто декорации для этого поворота.

Но это совсем скучная версия конечно))

 

У меня так и было в первом прохождении. 

[brn521]

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

Так делают обе стороны и уже 100 страниц "толкуют" именно так, как им удобно

Выдергивая 1-2 фразы из досье и игнорируя остальные. Я же считаю, что материал следует рассматривать целиком, не пытаясь переделать его во что-то свое. Это наиболее естественная и логичная позиция из доступных.

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

Сам сделал? Или сделал дело, которое оказалось для них важным?

Установили контакт - получили необходимый результат. Какое тут может быть еще толкование?

Предположим, талморский профит, полученный во время Маркатского инцидента, - всего лишь случайность или  спонтанная самодеятельность Ульфрика. Тогда к чему была информация о возможности его шантажировать и об установленном контакте? И к чему добавка о том, что Ульфрик в результате перестал идти на контакт? Это и есть вырывание информации из контекста.

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

В том числе. Да еще и не сам организовал же.

Однако он организовал официальное разрешение на поклонение Талосу в ущерб Конкордату. И очень на этом настаивал. Имперцы в своем "Маркартском медведе", не знающие про досье, вынуждены даже оправдываться. Типа, да мы нарушили Конкордат, в результате чего страдают местные жители. Но Ульфрик не оставил выбора, поскольку не хотел отдавать нам Маркарт. Так что это один из пунктов обвинения по делу Ульфрика: юстициары находятся в Скайриме и пьют нордскую кровь не только благодаря имперцам, но и благодаря самому Ульфрику.

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

Что значит разница не велика? Если Ульфрик сам отказался идти это одно. Если он хотел, но не мог это другое. И не хотел и не мог это третье.

Так я и говорю. Ульфрик по-любому не намерен помогать талморцам. Так что если даже он и шел на контакт с юстициарами после Маркартского инцидента, то с целью обмануть. На результат это не влияет. У юстициаров облом при любом раскладе, и все из-за Ульфрика. Работает он не на них, а на себя и на своих людей.

 

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

В первом случае он вроде бы как одумался и вырвался из лап Талмора

Вырвался из лап Талмора Ульфрик при любом раскладе. Об этом линейка Гражданской войны, чью бы сторону мы ни приняли. Талморцы, согласно досье, хотят затяжной конфликт. Но Ульфрик вместо этого прет на рожон, атаковав Вайтран. После чего конфликт так или иначе завершается в ущерб интересам юстициаров. Это есть факт. Поэтому контактировал Ульфрик перед этим с юстициарами, или нет, особого значения не имеет. Он по-любому не собирался им помогать.

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

По моему враги у Ульфрика в первую очередь продажные имперцы с его КБЗ.

Имперцы как раз потому и враги, что подписали КБЗ с еще большими врагами. Согласно пропагандистской книге "Норды, восстаньте", эльфы -древние враги, которые опять напали, и которым нельзя верить. Но у нас есть Ульфрик, подобный Исграмору, который уже покарал Торуга-предателя, принявшего КБЗ, и теперь вовсю очищает нордскую землю от нечестивых имперцев с их псевдоимператором. Поскольку те не только прогнулись под эльфов, но и прислали войска в Скайрим, чтобы прогнуть и нордов за компанию.

Вот например как оценивает отношение Ульфрика сама Эленвен во время переговоров на Высоком Хротгаре: "Ульфрик, откуда столько ненависти? Это не талморцы жгут ваши фермы и убивают ваших сыновей."

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

Он не лодки строить начал, а пошел резать "проимперских нордов".

 Зачем куда-то плыть, когда талморцы уже хозяйничают здесь, на нордской земле, прикрываясь имперцами? Это глупо.

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

Так что Талмор его враг косвенно, они бы могли вообще не приплывать, пусть себе режутся норды во славу запрещенного Талоса.

Без юстициаров никак. Ну да, официально Талос запрещен. Но кто мешает спокойно поклоняться ему и дальше, ведь ни норды, ни имперцы соврешенно не рвутся следить за исполнением этого пункта? Юстициары инициировали отлов, пытки и казни по одному подозрению на поклонение Талосу. В начале у Ульфрика было сторонников с гулькин нос, едва хватило, чтобы Маркарт отбить, после чего его без проблем взяли и посадили. Но потом, после того, как началось официальное искоренение ереси, сторонников у него существенно прибавилось. А когда он обозначил свои намерения занять трон и все исправить, дела у него и вовсе наладились - появилась возможность открыто противостоять имперцам и тем нордам, которые к ним примкнули. можно послушать ББ в их лагерях. Не раз повторяется история ,что юстициары кого-то скрутили и бесследно уволокли, и родственникам пострадавшего ничего не оставалось, как податься в ББ.

Поэтому среди "теорий заговора" есть и такая: талморцам на самом деле на Талоса наплевать, они лишь хотели устроить в империи очередной раскол. Весьма слабая теория, но империя и в самом деле серьезно пострадала, в том числе и от этого пункта КБЗ.

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

И что много он создал? Я не помню, чтобы ББ без дровакина Скайрим завоевали.

Много. Сначала страна была целиком под имперцами и КБЗ. Имперцы поддерживали, Торуг поддерживал, ярлы поддерживали, либо мирились. Против была всего лишь кучка нордов, готовая действовать, которым не хватало лидера. А результат мы можем видеть сами. Да, довакин оказал определенную помощь. Но это лишь небольшая часть работы, которую пришлось проделать.

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

Кто враг? Герой? в досье такого нет

При чем здесь досье? Повторяю. Есть случайная встреча после того, как герой достигнет 16 уровня. Происходит в глуши, поэтому можно на нее вообще не наткнуться, а можно наткнуться несколько раз за игру. Группа агрессивных юстициаров. С их тушек снимаем записку:

"Разыскивается: <Alias.Race=Player> по имени <Alias=Player> - враг Талмора, активно мешающий нашим планам и принесший много вреда Доминиону. Цель заслуживает жестокой смерти за свои преступления.

Будь осторожнее, это опасный и опытный противник. Если тебя задержат местные власти, мы ничем не сможем тебе помочь.

Да здравствует Альдмерский Доминион!"

Смысл понятен, Талмор считает героя своим врагом. Или просто пугает, чтобы тот побыстрее побежал помогать имперцам согласно обозначенной выше одной из "теорий заговора".

15.12.2016 15:14:25, klasda сказал(-а):

Но никто еще не доказал его прямых намерений, которые варьируются от - "пляшет под дудку Талмора" до "Тамриэль для нордов. Ульфрик наш император"

Прямые намерения его известны и неопровержимы. Он хочет стать королем Скайрима, независимого от империи, и получить таким образом возможность расторгнуть мирный договор с талморцами, коим и является КБЗ. При этом единственной силой, на которую он опирается, являются Братья Бури. Идеология Братьев Бури трактует талморцев как исконных врагов-эльфов, с которыми следует поступать так, как поступал с ними еще сам Исграмор и его 500 соратников. Также она предполагает не только официальное разрешение на поклонение Талосу, но и его широкую пропаганду.

Изменено 16 декабря, 2016 пользователем brn521

[Hangman]

16.12.2016 15:28:06, brn521 сказал(-а):

Имперцы как раз потому и враги, что подписали КБЗ с еще большими врагами.

Хм... То есть, ради установления перемирия, Империя вместо этого могла подписать КБЗ с некими друзьями нордов?

16.12.2016 15:28:06, brn521 сказал(-а):

Он хочет стать королем Скайрима, независимого от империи, и получить таким образом возможность расторгнуть мирный договор с талморцами, коим и является КБЗ.

И таким образом пригласить армии Талмора в Скайрим, чтобы больше не было никакого Скайрима?

16.12.2016 15:28:06, brn521 сказал(-а):

При этом единственной силой, на которую он опирается, являются Братья Бури.

А сила эта - слабая, поскольку едва-едва смогла оказывать сопротивление Имперскому Легиону.

16.12.2016 15:28:06, brn521 сказал(-а):

Идеология Братьев Бури трактует талморцев как исконных врагов-эльфов, с которыми следует поступать так, как поступал с ними еще сам Исграмор и его 500 соратников.

Вот только с этим есть одна проблема. Норды из числа Братков Дури не являются легендарными и мифологизированными воинами, в отличии от Исграмора и его пяти сотен Собутыльников, ибо успели отлично деградировать.

[klasda]

16.12.2016 15:28:06, brn521 сказал(-а):

 

Ниже просто общий вариант.

Братья Дури

Спойлер

Если бы Братья Дури вместо восстания организовали "секту" (а только так можно существовать, нарушая закон) и освобождали бы своих нордов из башен (как Серую Гриву например), параллельно вырезая юстициаров, которые не отличат крестьянина-норда от норда-заговорщика и подожгли бы Талморское посольство, тогда я бы сказал - Да Братья Дури против эльфов. И что им было бы делать? Жаловаться - эй Мид у тебя что там в Скае творится? Наших юстициаров режут. Ой бандитизм кругом, боремся всеми силами. А сам бы им мечи выдал поострее даже. Вот тогда глянули бы что им важнее - КБЗ в Скайриме или регулярные отчеты о жертвах среди юстициаров. Но они против империи и режут в первую очередь легионеров империи. Так что противники Талмора они косвенно, а империи - напрямую. Ведь лидеру нужен трон, а он не в руках эльфов, а имперцев.

 

В общем после 90 страниц обсуждения. Если не додумывать и попытаться оправдать наличие тех или иных фактов (как предлагал Hangman - зачем их добавлять, если они "ложь" и теряют необходимость). 
Часть первая - "Талморское досье" и Маркарт

Спойлер

1. Во время войны Ульфрик попадает в плен, где становится asset (я не буду использовать слово агент - asset для меня скорее "ценный человек", так как он получил это за то, что являлся сыном Ярла, а не за сотрудничество в случае "агентизма"),  и "выдает какую то информацию", однако совершает побег, уверенный, что он "сдал критическую информацию" - "Талморское досье" (ценность информации не имеет значения. Не имеет значения, что он ее выдал. Важно лишь то, что у Талмора есть компромат, который имеет "реальную силу" для Ульфрика.)

2. После войны Ульфрик участвует в двух событиях - Маркартское подавление и Маркартский инцидент - да их стоит разделить. Если первый произошел по просьбе отца Игмунда (не важно Талмор его подговорил или нет), то второй - резня мирного населения, пока империя не разрешит поклоняться Талосу исходил от Талмора - "Талморское досье" + ММ (примечание ММ может быть "оправданием" разрешения, показывая какой ценой оно получено. Реальной причиной может быть обычная уступка ради контроля шахты с серебром.) 

Но там не написано, что они его организовали? Правильно не они, его устроил Ульфрик. Но....
"Был установлен контакт и ценный пленник (наконец то) доказал свою полезность" - Талмор может и серьезная организация, но придумать такую комбинацию. Они просто установили контакт, и стали "шантажировать" Ульфрика, заставляя его устроить сцену массового поклонения Талосу. А куда деваться, для этого нам в п1 указали на его веру в силу компромата. Не важно где и как - он и устроил, под давлением шантажа, но устроил именно он. Чем и доказал свою "ценность" будучи asset - "ценным пленником". Что привело к появлению Талморских юстициаров в Скайриме  (выделил для Ульфрикофилов, кричащих про империю, позвавшую или пустившую Талмор).

"Еретическое отступление"

АД подговорил Изгоев во время ВВ отбить Маркарт, а впоследствии воспользовался им же для инцидента.

"конец еретического отступления"

Однако в результате стал неохотно идти на контакт (а не порвал его, англ слово uncooperative, несговорчивый например). Одно время мне казалось, что это признак восстания Ульфрика против Талмора, но по факту компромат на него только усилился - к расколу в плену добавилось добровольное сотрудничество. Так что это скорее "шипение" сквозь зубы в отношении не отстающего шантажиста после выполнения их требований.   

Они объявляют его "спящим", потому что пока не знают, что с ним делать. При этом контакт нежелателен,  чтобы не рисковать скомпрометировать его перед ББ, да и заданий для него пока нет. Так что только в крайнем случае. 

Синдбад часто высказывал интересную мысль - "Досье можно выкинуть, оно ничего не решает". И верно, оно лишь объясняет, как Талмор оказался в Скайриме и очерняет Ульфрика, причем явно с упором на второе. Но почему досье именно про него? Ведь можно поставить на его место любого ярла, да хоть Игмунда, ничего не изменится. Кроме одной детали, Ульфрик после Маркартского инцидента усугубляет свой компромат. Все досье показывает, что он, пытаясь избавиться от прошлой ошибки совершает новую. И этот случай не исключение.

Часть вторая - Зачем нужны дуэли

Спойлер

Ульфрик в еще большей зависимости от Талмора (2 случая, причем результат первого он только представлял, второго - видит сам). Единственный способ сбросить это вредное влияние по мнению Ульфрика - стать королем Скайрима (были варианты власть, алчность, Талмор, Талос - все же косвенно и не более чем варианты, удобные разным сторонам, их выдвигают или подтверждают только заинтересованные стороны в игре, незнакомые с досье кстати).

Я конечно понимаю Сибилла не особо разбирается, но врать ей на эту тему нет смысла, а именно
- "By Nord custom, once the challenge was issued in court, Torygg had no choice but to accept - Здесь она утверждает, что выбора отказаться у него не было.

Но тут же добавляет
- Had he not, Ulfric would have had cause to call a new moot and a new vote for High King. - Что отказаться мог, правда дал бы Ульфрику повод собрать новый совет для голосования за короля.

Что из этого следует? Что Ульфрик наверняка и не собирался то убивать Торуга он же понимает, что "мальчик, слабенький и т.д" (для этого нам и показывают слабенького короля) не станет гробить себя. Испугается, соберут новый совет, проголосуют за Ульфрика. И не будет никаких ББ. А тот взял и принял (хотя где то я видел информацию, что отказываться нельзя, но тогда Сибилла не разбирается и Ульфрик решил и правда убивать все того же мальчика).
Далее следуют 2 развития событий, оба ведущие к объявлению Ульфрика убийцей. 
Дуэль запрещена - Торуг и Ульфрик идиоты, устроившие незаконную поножовщину, после которой путь один. И империя решила отправить по нему победителя.
Дуэль разрешена - Обвинение "натянуто" империей, не желающей видеть на троне "Маркартского медведя" и сепаратиста (со слов Сибиллы он кричал на совете о независимости и мог о ней попросить).

Второй вариант очень вероятен, он объясняет разницу в способе убийства, так ярко декларируемую "проимперцами", выставление это "убийством" (будто дуэли чем то другим кончаются) и согласие дуэлистов. И мотивировано с точки зрения империи, хотя и не очень "красиво" делать Ульфрика политзаключенным в этом случае.  

Что оставалось делать? Вспоминать свое "героическое" прошлое. Топить за Талоса и произвол, играя на чувствах нордов, ведь больше он ничем не прикроется. Заодно строя себе "лифт" наверх, где не достанут Талморцы со своим шантажом, совершает очередную ошибку, развязав войну, что и признает, если встретить его в Совнгарде. 


Ах да вы заметили? Ни слова о Талморе, кроме наличия "удвоенного" компромата. 

 

Итог

Спойлер

Ульфрик - постоянно совершающий ошибки человек, пытающийся закрыть их следующей, сначала он "раскололся" (да под пытками, но его убедили в критичности), затем попытался откупиться инцидентом и теперь закрывает его, развязав войну, ошибочность которой он признает только умерев (очень символично, что признает ошибку он только умерев, живой постоянно оправдывается). Я думаю это была основная его идея, связывающая вместе досье, ММ и восстание.

Предатель империи (любой - хорошей, плохой, загнившей, прогнувшейся и т.д. неважно) - когда по заказу Талмора заставил империю разрешить ему открыто поклоняться Талосу.    
 
ББ - уставшие от Талморского и имперского понужания (в котором виноват Ульфрик в первую очередь, во вторую император) ребята, сами не понимающие, что делают. Норды в общем. 

Император - подписал нелегкое соглашение, возможно совершил ошибку в оценке противника, но те, кому не нравится могли ехать к "нигрилам" и продолжать развлекаться (как показала практика еще 5 лет). Интересно, много там было будущих ББ? 

Многие кричат - вон Хаммер отбился же. Но если он так сильно потрепал АД, как это представляют люди, почему император продолжал бояться и не "разрешил Талоса"? Или АД не так потрепан, как хотелось бы, или КБЗ никому не мешает. Клинкам только (то то Дельфина такая стерва). И эльфы были в пролете с этим пунктом, пока Ульфрик не зачудил по их просьбе.  
 

 

И немного "масла" в огонь.

Спойлер

Согласно книге The Crown of Freydis (уж не знаю насколько для вас это авторитетный источник, но сама она якобы упоминается в диалогах с Онгулом Наковальней), в Скайриме была ситуация, когда правили 2 Верховных короля (точнее Королева и опротестовывавший ее положение Солитьюдский ярл). Частичный совет избрал второго короля. Ульфрик мог собрать своих друзей в "Скайриме для нордов", а поддерживавшие его ярлы избрали его королем. Молились бы Талосу, хихикая над "проимперскими" глупцами, пока Талмор бы не приехал. Но он топил за весь Скайрим и решал за каждого норда.

 

 

оффтоп

Спойлер

Дровакину нужна помощь, чтобы даже "липового" Алдуина победить. А еще ему девку дают в защитники, видимо настолько слабый, что она способнее в бою. И разрубатель поддельный. Во первых его наверняка охраняют и просто так не отдадут, и стоить он должен немало, явно не по карману нищему колдуну. Во вторых как его вообще несли куда то без Стража. В третьих - 1 раз ударь Разделителем потом Разрубателем - почему? Разделитель выбивает основной тон, а разрубатель его режет, если знаешь как, получаешь плюшки, если нет (как Нереварин) то просто тыкаешь и ломаешь. Здесь же он просто лупит камень душ "поддельным" Разрубателем (тон то не выбит) и отправляется куда угодно. Не обязательно к двемерам.

  Изменено 19 декабря, 2016 пользователем klasda

[brn521]

16.12.2016 15:56:19, Hangman сказал(-а):

1.То есть, ради установления перемирия, Империя вместо этого могла подписать КБЗ с некими друзьями нордов?

2. И таким образом пригласить армии Талмора в Скайрим, чтобы больше не было никакого Скайрима?

3. А сила эта - слабая, поскольку едва-едва смогла оказывать сопротивление Имперскому Легиону.

4. Вот только с этим есть одна проблема. Норды из числа Братков Дури не являются легендарными и мифологизированными воинами, в отличии от Исграмора и его пяти сотен Собутыльников, ибо успели отлично деградировать.

1. Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать  с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.

2. Какая из армий Талмора подразумевается? Та, в полном уничтожении которой принимали участие сами норды на территории Сиродила? Или та, которая не смогла справиться с редгардами?

3.Легион + те норды, которые не захотели признавать Ульфрика, либо были верны своим ярлам, которые не захотели того же. Так что сила серьезная.

4.Остальные расы тоже давно уже ничем особым не выделяются. Великая Война не дала нам ни новых имен, ни новых подвигов.

 

16.12.2016 06:40:58, klasda сказал(-а):

1.Если бы Братья Дури вместо восстания организовали "секту" (а только так можно существовать, нарушая закон) и освобождали бы своих нордов из башен (как Серую Гриву например), параллельно вырезая юстициаров, которые не отличат крестьянина-норда от норда-заговорщика и подожгли бы Талморское посольство, тогда я бы сказал - Да Братья Дури против эльфов.

2.И что им было бы делать? Жаловаться - эй Мид у тебя что там в Скае творится? Наших юстициаров режут.

3.Так что противники Талмора они косвенно, а империи - напрямую

4. резня мирного населения

5. пока имперский легион не начнет поклоняться Талосу

6.тогда становится непонятно, зачем легион ломился в Маркарт

7.Ну пришли сказали Ульфрик молодец и ушли

8.Они просто установили контакт, и стали "шантажировать" Ульфрика, заставляя его устроить сцену массового поклонения Талоса.

9."Еретическое отступление" ...

10. Однако в результате стал неохотно идти на контакт

11.Одно время мне казалось, что это признак восстания Ульфрика против Талмора, но по факту компромат на него только усилился - к расколу в плену добавилось добровольное сотрудничество.

12.Они объявляют его "спящим", потому что пока не знают, что с ним делать.

13. Синдбад часто высказывал интересную мысль - "Досье можно выкинуть, оно ничего не решает"

1. Норды (самая большая и сильная их часть) хотят официально поклоняться Талосу. Имперцы им это запрещают. Юстициары, в отличие от Братьев Бури, находятся и действуют официально, под прикрытием имперских законов и имперской армии. Братья Бури же в свое время были настолько слабы, что Ульфрик без проблем был схвачен имперцами и отправлен отбывать срок за талосопоклонничество. Это уже потом, когда Ульфрик стал ярлом и обозначил свое намерение стать королем и официально вывести Скайрим из-под КБЗ, у него резко прибавилось сторонников.

2. Да, именно так и сделают. Талосопоклонники режут юстициаров, задача которых - присмотр за тем, как имперцы искореняют талосопоклонников. Явное нарушение Конкордата. Всё, что может сделать император в ответ - это одно из двух. Либо навести порядок в Скайриме. Либо исключить его из состава империи и вывести из-под КБЗ, чтобы талморцы смогли заняться им самостоятельно, прислав свои пресловутые армии.

3. Разумеется. Ведь империя не собирается отказываться ни от КБЗ, ни от Скайрима и готова утопить считающих иначе в их собственной крови. Ну или в крови случайных прохожих, вроде главного героя в начале игры.

4. Ну да, по версии имперской стороны их внезапно начало беспокоить маркартское население. Настолько серьезно забеспокоило, что за 20 лет они так и не решили проблему изгоев. Так что проще зрить в корень - местные серебряные шахты.

5. Не следует в этом вопросе доверять фанфикам людей, далеким от игры. Лучше открыть первоисточник, "Маркартский Медведь". Рекомендую почитать, чтобы писать более адекватный текст.

"у Империи не оставалось иного выбора, кроме как разрешить Ульфрику и его людям их обряды." - вот в чем заключались требования Ульфрика.

6. Были имперские власти, а не армия. Легион заявился только 20 лет спустя. Но не маркартскую проблему решать, а с восстанием Ульфрика бороться. Подозреваю, что снарядили бы его и ранее, если бы Ульфрик продолжал блокировать доступ к серебряным шахтам.

7. Ну так город они хотели обратно. И чтобы люди перестали гибнуть серебро свое назад.

8. Что и получили. А далее по-видимому Ульфрик обнаружил, сколько на самом деле нордов хотят расторгнуть КБЗ и открыто поклоняться Талосу. Понял также, что оставаясь под талморцами он в лучшем случае сгниет в тюрьмах. После чего, выйдя из тюрьмы, начал работать на себя и на этих нордов. Зачем ему после этого контакт с юстициарами? Он независим и сам по себе.

9. Для этого в игре нет материала. Если начать опираться только на совпадения, насочинять можно столько текста, что за век не разгрести.

10. Это уже как хотите. В итоге разницы нет, Ульфрик работал только на себя и на своих людей.

11. Какого рода компромат усилился? Ульфрик уже сам по себе, у него собственная армия и он в противостоянии с имперцами. Какой смысл сливать имперцам информацию, что у талморцы - сволочи и продолжают копать под империю, несмортя на КБЗ? Или имеется в виду иной расклад. Что талморцы подъедут не к имперцам, а к сторонникам Улфьфрика. И начнут втирать на тему, что те во время Маркартского инцидента на самом деле работали на талморцев, требуя официально разрешить поклонение Талосу? Даже не смешно, т.к. слишком глупо. Так что компромат не усилился , а наоборот, окончательно потерял актуальность. А далее на выбор. Талморцы считали, что Ульфрик и дальше будет им полезен и считали "спящим агентом" либо потому, что все еще надеялись его шантажировать. Либо потому, что не верили, что он наберет достаточно силы, чтобы нарушить их планы. Как видим, не выгорело при любом раскладе. Ульфрик либо сваливает в Совнгард, либо становится королем Скайрима. И то и другое талморцам невыгодно, согласно их же досье.

12. Они знают что делать с Ульфриком. Читаем досье. Он якобы обеспечивает им затяжной конфликт. И пока тот идет вяло, у талморцев нет нужды вмешиваться. Далее видим, что когда он перестал идти вяло и начался штурм Вайтрана, юстициары уже ничего не могут сделать.

13. И тем не менее, оно содержит в себе значительную часть контента, касающегося обсуждаемого вопроса.

 

Далее дочитаю и допишу где-нибудь через день.

 

 


 

[Hangman]

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать  с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.

Мирные договоры, да ещё в ущерб себе от хорошей жизни не подписывают, а так и Талмор доволен, и Империя относительно цела, и норды были бы в порядке, если бы сидели на попе ровно.

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Какая из армий Талмора подразумевается?

Любая, благодаря силе которой был заключён КБЗ на невыгодных для Империи условиях.

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Так что сила серьезная.

На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону. А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Остальные расы тоже давно уже ничем особым не выделяются. Великая Война не дала нам ни новых имен, ни новых подвигов.

И это должно как-то оправдать деградацию нордов? Фап на легендарную силу великих предков без реальной силы в текущей войне ни как не поможет.

[AlexNerevarin]

 

1. Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать  с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.

Вообще-то у Империи нет союзников. И ещё в Империи нет демократии) Поэтому Императору не нужно заботиться о мнении электората: если Император сказал "КБЗ", значит КБЗ.  :paladin:

[klasda]

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

1. Норды (самая большая и сильная их часть) хотят официально поклоняться Талосу. Имперцы им это запрещают. Юстициары, в отличие от Братьев Бури, находятся и действуют официально, под прикрытием имперских законов и имперской армии. Братья Бури же в свое время были настолько слабы, что Ульфрик без проблем был схвачен имперцами и отправлен отбывать срок за талосопоклонничество. Это уже потом, когда Ульфрик стал ярлом и обозначил свое намерение стать королем и официально вывести Скайрим из-под КБЗ, у него резко прибавилось сторонников.

 

То есть по факту ББ против Империи в первую очередь. 

Спойлер

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Да, именно так и сделают. Талосопоклонники режут юстициаров, задача которых - присмотр за тем, как имперцы искореняют талосопоклонников. Явное нарушение Конкордата. Всё, что может сделать император в ответ - это одно из двух. Либо навести порядок в Скайриме. Либо исключить его из состава империи и вывести из-под КБЗ, чтобы талморцы смогли заняться им самостоятельно, прислав свои пресловутые армии.

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Разумеется. Ведь империя не собирается отказываться ни от КБЗ, ни от Скайрима и готова утопить считающих иначе в их собственной крови

То есть у императора 2 пути - или предложить дуракам объединиться и терпеть. Или отказаться от "потенциальной" части армии и по очереди сдаваться АД. Но вы же допускаете, что АД могут разбираться не с "мятежным" Скайримом, а с ослабшим Сиродилом, и для императора этот вопрос будет стоять острее, чем просто дать или не дать свободу провинции (причем давая свободу Хаммеру он понимал, что тот ближе и просто так не отдаст землю, заодно оставив там легионеров для продолжения войны. Со скайримом такой фокус не выходит территориально.)

Проблема в том, что ББ правы только в краткосрочном периоде. Да отменят КБЗ, выгонят эльфов. Потом будут развлекаться, глядя как АД истребляет "загнившую" империю. Затем сторожевые из приветливых имперцев в Джерольских горах сменятся на остроухих. У изгоев появятся талморские инструктора с книжками "1000 и один способ убить норда". А когда заморозки побьют очередные посевы, норды начнут молиться Намире вместо Талоса. Вот вся проблема восстания ББ в долгосрочной перспективе. Особенно если у них король с таким багажом. 

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Не следует в этом вопросе доверять фанфикам людей, далеким от игры. Лучше открыть первоисточник, "Маркартский Медведь". Рекомендую почитать, чтобы писать более адекватный текст.

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

5. пока имперский легион не начнет поклоняться Талосу

Хорошо, не легион, ополчение

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Были имперские власти, а не армия. Легион заявился только 20 лет спустя. Но не маркартскую проблему решать, а с восстанием Ульфрика бороться.

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

7. Ну так город они хотели обратно. И чтобы люди перестали гибнуть серебро свое назад.

Причем я не спорю, что скорее всего никого он не резал (Маданах живой например, может до него очередь не дошла конечно) и империи нужно было серебро. Ульфрику разрешили поклоняться, качали  дальше серебро и все продолжалось пока Талмор сам не узнал. Но узнал раньше чем хотелось бы (кто то подсказал видимо, слишком легко согласился император на такую аферу), поэтому - арест, написание ММ (очень специфического толка, а то еще каждый поверит, что достаточно покричать о Талосе и тебе разрешат) и запрет. 

При этом есть люди, утверждающие, что была резня, описанная в ММ. Спорить о том, как было на самом деле не буду. Это в обоих вариантах ведет к тому, что Ульфрик призывал к нарушению закона, и этот призыв сошел ему с рук.  

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Что и получили. А далее по-видимому Ульфрик обнаружил, сколько на самом деле нордов хотят расторгнуть КБЗ и открыто поклоняться Талосу. Понял также, что оставаясь под талморцами он в лучшем случае сгниет в тюрьмах. После чего, выйдя из тюрьмы, начал работать на себя и на этих нордов. Зачем ему после этого контакт с юстициарами? Он независим и сам по себе.

Я тоже так думал. Пока не пригляделся и не понял, что компромат удвоился на самом деле. Так что свободы нет ни на грамм. Да под талморцами так и будет. Для этого и полез в короли. Сначала пошел на сговор, теперь решил сделать крышу (стать королем). Оценить количество готовых нордов он не мог. Его же никто не защищал после ареста, не было пикетов "свободу Ульфрику", он хотел того, что и вся  провинция.
С чем бы вернулся Ульфрик с заключения? Он стал ярлом. Его страна наводнена талморцами, которые вместе с имперцами терроризируют людей. И все потому, что он устроил этот инцидент. Неужели, переживающий за Скайрим, Ульфрик сохранил бы контакт с теми, кто устроил все это? И вместо того, чтобы попросить у своего короля независимости, просто пошел и предложил отдать себе трон ради наведения порядка в, устроенном им же. беспорядке? Причем талморцы наверняка ему намекали, что народ (или император или Торуг) может узнать об истинных причинах инцидента. Чтобы последний норд понял, что до криков Ульфрика было тихо, а после них стало как то тесно от юстициаров. Или просто "сошьют" ему дело, как это случилось после дуэли, возможно.

Причем есть и такой вариант. Юстициары приехали в Скайрим ткнули в "Маркарт" и начали мерзнуть в поисках других Талосопоклонников. Неизвестно помогала им империя или нет. (мы видим как ИЛ конвоирует куда то людей, не обязательно Талмору, могут бы и ББ сепаратисты, которых не было до дуэли). Так как судя по всему Талос не очень то и любимый бог для нордов (во первых не их, во вторых в Вайтране аж пророк стоит, убеждает, в третьих никто не поднялся после ареста Ульфрика за Маркарт, в четвертых юстициары не приехали сами, нужна была провокация, в пятых ББ воюют с империей, а не с эльфами), юстициары не могут найти новых случаев. Что делать Талмору? Устроить еще одну провокацию, с чем и обращаются к мастеру по этому делу, который скрипит зубами (после Маркартского инцидента идет неохотно на контакт). А дальше империя обвиняет его в убийстве (сепаратистов и провокаторов не любят), вместо того, чтобы пустить на свободный от шантажа трон, он начинает войну с империей (из за себя), продолжение которой ведет к террору империей людей (надо же сепаратистов истреблять) и сохраняет присутствие юстициаров в Скайриме (поэтому им нужна долгая война, чем дольше тем лучше).      

Вот и я спрашиваю зачем бы ему контакт с юстициарами, если он их не боится. Контакт остался, правда неохотный. Также как и осталась возможность его, за ненадобностью в отсутствие дел.

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Это уже как хотите. В итоге разницы нет, Ульфрик работал только на себя и на своих людей.

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

акого рода компромат усилился? Ульфрик уже сам по себе, у него собственная армия и он в противостоянии с имперцами.

 

.А как же время между "возвращением из тюрьмы" и "дуэлью"? У него еще нет армии. Он просто ярл, который на этот раз умышленно и добровольно согласился подставить империю. Он думает рассчитался, а те говорят - Ты теперь не только раскололся, а еще и добровольно империю подставил. Чем крыть будешь? А уже потом была армия, противостояние с имперцами.
 

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

И начнут втирать на тему, что те во время Маркартского инцидента на самом деле работали на талморцев, требуя официально разрешить поклонение Талосу? Даже не смешно, т.к. слишком глупо

 

 Не они, а Ульфрик. И тогда все сразу вспомнят времена "до" инцидента, когда было тихо. И не было юстициаров. И поймут, что накалили то не из чего. Прокрутят немного шестеренок и казнят Ульфрика за наводнение Талмором Скайрима (в период между возвращением из тюрьмы после Маркарта и дуэлью, когда еще свободно ходил по Скайриму и не было армии.) Просто когда ополченцы кричали - "Дайте нам Талоса" никто кроме Ульфрика не знал, что Талмор уже в курсе. Поэтому и те и те думали, что ничего страшного не будет.  И только Ульфрик понимал, что скоро будет все плохо.
Сидит император и думает, как Талмор узнал? Зачем им этот Талос дался? И тут кто то бумагу подкидывает с раскладом. А там уже ИЛ входит в Виндхельм и обвиняет Ульфрика в измене во время ВВ (чего он и боялся согласившись на провокацию. Теперь боятся нужно вдвойне). 
 

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Талморцы считали, что Ульфрик и дальше будет им полезен и считали "спящим агентом" либо потому, что все еще надеялись его шантажировать.

В итоге не надеялись а очень даже шантажировали дальше.

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Они знают что делать с Ульфриком.

Он же спящий. Знали бы - был бы активным. 

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

Он якобы обеспечивает им затяжной конфликт. И пока тот идет вяло, у талморцев нет нужды вмешиваться. Далее видим, что когда он перестал идти вяло и начался штурм Вайтрана, юстициары уже ничего не могут сделать.

Ну пожалуйста. Они не знают что с ним делать, пока он не идет и не убивает короля. Находя сам себе применение. Для себя, но им на руку. Вот теперь он не боится компромата, потому что есть армия и война с имперцами (после дуэли). Но уже поздно, он итак делает то, что выгодно талмору. Самостоятельно. В чем его и упрекают.
3 периода
1. После ВВ до Маркарта - Ульфрик знает, что у Талмора компромат и боится его, соглашается на инцидент
2. После отсидки до дуэли - компромат удваивается, армии нет, крыть нечем. Сквозь зубы разговаривает с "не отстающими" шантажистами. Устраивает борьбу за трон, чтобы выйти из под влияния компромата.
3. После дуэли  - компромата не боится (первая часть нивелируется войной с имперцами, вторая - "я там за Талоса и братьев нордов кричал "), обклеенный эпичными наклейками (тут вам и туум на дуэли, и удобные лозунги и наконец армия).

Причем обратите внимание. Идя на дуэль он еще не имеет армии и только "предполагает" возможность восстания. И дуэль эта по факту меняла только короля. Ульфрик же не пришел со словами - "Я вызываю тебя потому что ты "проимперский" урод". Империя закрыла глаза на его крики в Маркарте (они же не порубили Ульфрика с ополчением за "выдвижение" требований, даже не посадила за них), значит он понимает, что закроет глаза и на дуэль, лишь бы не пытались отделиться и не было проблем. Тогда он бы полностью закрылся от влияния Талмора (первая часть отношения Ульфрик - Император и только, вторая - я Верховный король Скайрима, владеющий туумом, кто меня осудит?).  
Империя не стала закрывать глаза, им лучше Элисиф на троне, чем непонятный Ульфрик. И если бы он не сбежал, его бы просто казнили. 
И вот только тогда начинаются вопли о Талосе, о эльфах, о имперском произволе и поднятие восстания. А если учесть, что имперский произвол мог подняться "после" дуэли, это объясняет постепенное увеличение армии ББ (империя начинает сопротивляться сепаратисту и преступнику-талосопоклоннику). Причем Ульфрику был удобен трон, пока он доставался ценой 1го Торуга, и видимо совсем не хочется становиться королем Скайрима, порубленного войной, но и лишаться головы от имперских палачей не хочется. Так и сидит между ними, ведя вялотекущую войну и получив тот же самый эффект, что и в случае Верховного короля - свобода от императора, свобода от Талморских угроз.  

 

19.12.2016 14:27:04, brn521 сказал(-а):

И тем не менее, оно содержит в себе значительную часть контента, касающегося обсуждаемого вопроса.

Я во второй части наконец нашел ему применение. По моему мнению конечно.

Просто есть очень простой вариант. Что Ульфрик и правда действует вообще только на себя. И даже искренне поддерживает Талоса в Маркарте, не поддавшись на шантаж. А потом увидев наплевательское отношение империи решает навести порядок, в беспорядке, который сам же создал. Но тогда досье можно выкинуть, оно просто констатирует совпадение действий Ульфрика целям Талмора, ни на что не влияя. 

 

 
  Изменено 20 декабря, 2016 пользователем klasda