Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[klasda]

25.12.2016 16:52:21, Dimonoider сказал(-а):

Скайрим же отгружает в империю лес, руду

И желающих отправиться в Совнгард парней (принимая легионеров), что будет важно в разговоре с АД.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 16:52:21, Dimonoider сказал(-а):

Потеряй Империя Скайрим, она потеряет допустим 20% ВВП. На жителях Империи это скажется ну как-то не очень сильно. (Древесину и руду можно взять и в других провинциях) Скайрим в случае экономической блокады без Империи потеряет гораздо больше. Жизнь не остановится конечно, но уровень жизни снизится. 

По-моему это все голословные утверждения. Скайрим не всегда был в составе Империи, но как-то существовал. 

 

25.12.2016 16:52:21, Dimonoider сказал(-а):

Особенно это почувствует богатенькая илита.

Богатенькую элиту всегда можно повесить или вытурить их в драгоценную империю. Это вполне соответствует духу национально-освободительного движения

[klasda]

"По-моему это все голословные утверждения. Скайрим не всегда был в составе Империи, но как-то существовал."

Их могло быть меньше. Учитывая "продовольственную" зависимость.

 

Изменено 25 декабря, 2016 пользователем klasda

[Hangman]

25.12.2016 16:52:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А разве он у братков голый?

Разный, иначе бы они вынесли бы всех и вся.

25.12.2016 16:52:25, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он-то здесь при чем? 

Для примера игровой условности, которую можно толковать или просто принять как есть.

25.12.2016 16:56:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

По-моему это все голословные утверждения. Скайрим не всегда был в составе Империи, но как-то существовал. 

Есть такая феодальная фишка, как натуральное хозяйство - оно не даёт высоких доходов, зато санкции ему нестрашны.

Изменено 25 декабря, 2016 пользователем Hangman

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 16:57:05, klasda сказал(-а):

Их могло быть меньше. Учитывая "продовольственную" зависимость.

Но это не мешало им нагибать пол тамриэля

25.12.2016 17:04:49, Hangman сказал(-а):

Есть такая феодальная фишка, как натуральное хозяйство - оно не даёт высоких доходов, зато санкции ему нестрашны.

[Potatoider]

25.12.2016 16:56:17, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Скайрим не всегда был в составе Империи, но как-то существовал. 

Ну так и любой город, достаточно старый, некогда существовал сам по себе. Но зачем-то же мы все пообъединялись в княжества, от больших к маленьким, а там уж и в полноценные государства. 

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 17:11:42, Dimonoider сказал(-а):

Но зачем-то же мы все пообъединялись в княжества, от больших к маленьким, а там уж и в полноценные государства. 

Иногда это просто желание сильных мира сего. 

[klasda]

25.12.2016 17:06:55, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но это не мешало им нагибать пол тамриэля

То есть учитывая выгодную торговлю, заботу о старых традициях и посадки на места "заботящихся" о своем народе ярлов (как Скальд Лейла и Корир), стоит признать, что проблема не в Ульфрике, а в жадной империи, насаждающей свои порядки и тянущей свои "грязные" руки к ресурсам провинции, получая их, пока такие глупцы как Сиддгейр спиваются на деньги империи, превращая свое владение в кладбище?

[Синдбад-Мореход]

Империя для этого и была придумана

[Hangman]

25.12.2016 17:11:42, Dimonoider сказал(-а):

Ну так и любой город, достаточно старый, некогда существовал сам по себе.

До тех пор, пока у него хватало сил быть самостоятельной единицей феодального права.

25.12.2016 17:11:42, Dimonoider сказал(-а):

Но зачем-то же мы все пообъединялись в княжества, от больших к маленьким, а там уж и в полноценные государства. 

Феодальная раздробленность была выгодна ровно до тех пор, пока не возникала необходимость противостояния некой большой внешней угрозе и/или пока не возникало некое территориальное, экономическое, политическое или военное образование, запускавшее своей "тяжеловесностью" процесс объединения. На Руси, например, в такой период было два таких центра - Великое княжество Московское и Великое княжество Литовское.

[klasda]

25.12.2016 17:33:54, Hangman сказал(-а):

На Руси, например, в такой период было два таких центра - Великое княжество Московское и Великое княжество Литовское.

Ульфрик например не предлагал разделить Скайрим почему то (из не знаю насколько официальных источников прецендент был). Все или ничего. Это к тому, что его мотивы кажется смещены в сторону от "свободной жизни верным детям Скайрима", к независимости от империи и полному контролю (о смещении говорит и Лайла например). 



 

[Hangman]

25.12.2016 17:39:26, klasda сказал(-а):

Ульфрик например не предлагал разделить Скайрим почему то

В смысле? Он и так разделён на владения.

[klasda]

25.12.2016 17:44:34, Hangman сказал(-а):

Он и так разделён на владения.

Проблема в том, что все ярлы присягают Верховному королю. Так что надо полагать как он скажет так и будет. Торуг будучи проимпреским (по мнению Ульфрика возможно) призывал всех признавать имперские законы. Но когда Ульфрик его порвал, пока не соберется новый совет и не назначит нового Короля все ведут себя по своему, хотят признают, не хотят нет. Ульфрик саботирует совет до тех пор, пока есть шанс избрать еще одну проимперскую Элисиф, развязывая руки ярлам. При этом собирает совет в случае победы и даже прощает ее, если она откажется от своих имперских настроений (вдруг ее выберут). 

 

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 17:49:14, klasda сказал(-а):

Проблема в том, что все ярлы присягают Верховному королю. 
 

Когда было подписание КБЗ признание требовалось и на уровне владений. 

[klasda]

25.12.2016 17:50:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Когда было подписание КБЗ признание требовалось и на уровне владений. 

Тогда в чем смысл верховного короля? звучный титул?

[AlexNerevarin]

25.12.2016 17:50:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Когда было подписание КБЗ признание требовалось и на уровне владений. 

С каких пор грязный ярл решает за Императора и за Империю?

[klasda]

25.12.2016 17:53:27, AlexNerevarin сказал(-а):

С каких пор грязный ярл решает за Императора и за Империю?

С тех пор как его грязные ополченцы нагибают великий императорский легион)

[Hangman]

25.12.2016 17:49:14, klasda сказал(-а):

Проблема в том, что все ярлы присягают Верховному королю.

Которого сами могут выбирать из правящей династии.

25.12.2016 17:51:16, klasda сказал(-а):

Тогда в чем смысл верховного короля? звучный титул?

Без этого Скайрим перестанет быть одной провинцией с конфедеративным устройством. Конунг.

[klasda]

Так как эти новые государственные образования появлялись в ходе борьбы ярлов за верховенство, то чем больше укрупнялось государство, тем больше возвышался один ярл над всеми остальными. В результате ярлы из верховных и самостоятельных правителей превратились в вассалов конунгов и их наместников.

Собственно что мы и видим.

Однако проводя параллели с конунгами - Все сыновья и люди достаточного происхождения могли добиваться титула конунга. Это обстоятельство нередко приводило к двоевластию, когда два брата одновременно становились конунгами.

То есть двоевластие возможно теоретически. О чем я и говорил.

Изменено 25 декабря, 2016 пользователем klasda

[AlexNerevarin]

25.12.2016 17:54:20, klasda сказал(-а):

С тех пор как его грязные ополченцы нагибают великий императорский легион)

Иными словами, с тех пор, как к Ульфрику присоединился грязный Довакин, за которого играет нордофил) А до тех пор, пока этого не произошло, хрен им по всей морде, а не право признания КБЗ на уровне владений.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 17:51:16, klasda сказал(-а):

Тогда в чем смысл верховного короля? звучный титул?

Традиция

25.12.2016 18:08:23, klasda сказал(-а):

Так как эти новые государственные образования появлялись в ходе борьбы ярлов за верховенство, то чем больше укрупнялось государство, тем больше возвышался один ярл над всеми остальными. В результате ярлы из верховных и самостоятельных правителей превратились в вассалов конунгов и их наместников.

Собственно что мы и видим.

Однако проводя параллели с конунгами - Все сыновья и люди достаточного происхождения могли добиваться титула конунга. Это обстоятельство нередко приводило к двоевластию, когда два брата одновременно становились конунгами.

То есть двоевластие возможно теоретически. О чем я и говорил.

Теоретически возможно что угодно. Но в Скайриме нет конунгов, есть верховные короли, хоть слово и однокоренное, но все-таки функционал другой. 

 

 

Это обстоятельство нередко приводило к двоевластию, когда два брата одновременно становились конунгами.

Может быть поэтому выбирается не просто король, а верховный? 

25.12.2016 17:53:27, AlexNerevarin сказал(-а):

С каких пор грязный ярл решает за Императора и за Империю?

А с какой стати Балгруф получил сундучок с золотом? Империя вдруг решила заняться благотворительностью вместо привычного высасывания ресурсов?

[AlexNerevarin]

25.12.2016 19:24:16, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А с какой стати Балгруф получил сундучок с золотом? Империя вдруг решила заняться благотворительностью вместо привычного высасывания ресурсов?

А Империя сама разберётся, как и на что тратить свои деньги) Раз надо, значит надо, вот выделили нужную сумму.  :pardon:

[Синдбад-Мореход]

А может ну ее, эту империю?

[AlexNerevarin]

25.12.2016 19:30:14, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А может ну ее, эту империю?

Ты тоже думаешь, что Нордлинги в одиночку от Талмора отобьются, когда он покорит весь остальной Тамриель?

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 19:37:21, AlexNerevarin сказал(-а):

Ты тоже думаешь, что Нордлинги в одиночку от Талмора отобьются, когда он покорит весь остальной Тамриель?

Нет. Но на прогнившую империю тоже надежды особой нет. Вывод? Нужна реорганизация.