Ульфрик - предатель или герой?

[Hangman]

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я разве говорил, что это единственная?

Да. И решительно отметал что-то другое, включая показанную в игре гражданскую войнушку, опустив её до уровня разборки между нордской алкашнёй.

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нечто мотивирует одних на одно, а других на другое мотивирует другое нечто.

Ага... Значит, норды не только деграданты и алкашня, так ещё у них повальная шизофрения. И это всего при трёх вариантах выбора.

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вряд ли они так глубоко о чем-то задумываются, все-таки реакционная сила.

Это их проблема, иначе бы мы имели войнушку нордских сепаратистов, против имперского Легиона, не имеющего в составе нордов, хотя бы по причине их потенциальной неблагонадёжности.

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть отличие стражи от войск в форме?

Да, но это если прочитать часть комментария, а если прочитать его целиком, то станет понятно, что не только в форме. Видимо в твоём мире просто нет концепции разных гос.структур с разными функциями и сферой обязанностей, визуальное различие между членами которых и показывает форма.

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Мы видим, что стража и войска одно и тоже.

Где? В альтернативной версии Скурима? Я играл в ту, где стража и войска одеты в отличающуюся форму, что указывает на их принадлежность к разным структурам, со всеми вытекающими.

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И как же она сейчас ведется в армии? Максимум нерегулярный просмотр программы время.

А сейчас в ней нет острой необходимости, чтоб доходить до уровня промывки мозга, а вот в военное время всё существенно иначе.

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У нас сейчас как раз исключительная ситуация.

Ну и? Что мешает военным помогать страже и наоборот? Выполняя одну функцию, но находясь в разных структурах. Или в твоём измерении так не принято?

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

По уровню культурного развития наши ребятки все же поближе к современности. По крайней мере в головах уже не дремучее средневековье.

Очень дремучее, раз часть нордской алкашни начала барагозить из-за какого-то Талоса. Может они решили, что им потом, после барагозов благодарный Талос начнёт ежедневно посылать каждому бочёнок таласа?

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Опять же мотивация и идеология - это совсем не синонимы.

Да и я об этом писал, так же как и о зависимости одного от другого.

04.06.2017 18:48:19, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он же не может сказать: знаете мне позарез надо быть верховным королем, помогите пожалуйста.

Мог, пообещав нордам бесплатное или дешёвое бухло после победы - тогда бы Братков Дури было бы в разы больше.

[Синдбад-Мореход]

04.06.2017 19:35:03, Hangman сказал(-а):

Да. И решительно отметал что-то другое, включая показанную в игре гражданскую войнушку

Не фантазируй.

 

04.06.2017 19:35:03, Hangman сказал(-а):

Легиона, не имеющего в составе нордов, хотя бы по причине их потенциальной неблагонадёжности.

Будто у легиона есть выбор.

 

04.06.2017 19:35:03, Hangman сказал(-а):

Я играл в ту, где стража и войска одеты в отличающуюся форму, что указывает на их принадлежность к разным структурам, со всеми вытекающими.

И? Структуры разные, функции одни и те же. Одни солдаты подчиняются Тулию, другие Элисиф или Балгруфу. Они от этого не перестают быть войском.

 

04.06.2017 19:35:03, Hangman сказал(-а):

чтоб доходить до уровня промывки мозга, а вот в военное время всё существенно иначе.

В военное время еще проще. Идеологическое обоснование нужно больше инициаторам бд, а не защитникам.

 

04.06.2017 19:35:03, Hangman сказал(-а):

Ну и? Что мешает военным помогать страже и наоборот? Выполняя одну функцию, но находясь в разных структурах. Или в твоём измерении так не принято?

В моем измерении основным принципом управления войск является единоначалие.

 

Выполняя одну функцию

Они и так выполняют одну функцию. Потому что и те, и те - солдаты.

 

04.06.2017 19:35:03, Hangman сказал(-а):

Да и я об этом писал, так же как и о зависимости одного от другого.

Еще раз: в чем заключается идеология имперцев? Отрицание чужой идеологии - это не идеология, это реакция.

 

04.06.2017 19:35:03, Hangman сказал(-а):

Мог, пообещав нордам бесплатное или дешёвое бухло после победы - тогда бы Братков Дури было бы в разы больше.

Конечно! Ведь к ним бы тогда присоединились все нордские легионеры

[Hangman]

04.06.2017 20:00:22, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Бла-бла-бла...

Это уже тупо спор ради спора, основанный на желании возражать и отрицать всё сказанное несмотря ни на что. Пора заканчивать этот цирк без поней.

[brn521]

03.06.2017 14:37:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ММ - лишь полуправда.

Это уже нюансы. Кто-то в них разбирается, кто-то нет. Кто-то играет за норда, и отлично понимает, о чем там написано. Ульфрик - герой, отвоевал, покарал...  Кто-то играет каким-нибудь сиродильцем-пацифистом, очень близоруким и с отбитой памятью. Стартовый квест и подземелье с останками людей, замученных без суда, он то ли не заметил, то ли забыл. С имперским палачом не разговаривал или тоже забыл. Поэтому аргументы автора книги для него что-то значат и он удивляется грубости и жестокости Ульфрика. Полее того, он готов на основании этой книги помогать имперцам. При том, что сам был их жертвой.

 

Что касается самого факта. Убивал ли Ульфрик женщин и детей? Наверняка что-то было. поскольку есть товарищи, которые сочувствуют его делу, но негативно относятся к нему самому. Тот же управитель Маркарта, которого мы шантажируем по квесту.

03.06.2017 14:37:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но тут больше от исхода зависит.

Разработчики назвали гражданской войной, значит гражданская война.

 

03.06.2017 14:37:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так что если и будут какие-то карательные акции, то явно в цивилизованном формате

Эти акции есть. Например, казнь Туллия на месте. При этом Рикке ничего такого явно не грозило, хотя она была правой рукой Туллия. С Галмаром вроде тоже есть симметричная сценка при штурме Виндхельма - Рикке надеется сохранить Галмару жизнь.

03.06.2017 14:37:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но организационно и идеологически они явно не простые разбойники.

За четверть века изгои не взяли под контроль ни одного населенного пункта. Да, есть записки, свидетельствующие о центральном управлении. Есть довольно действенные традиции. Но они против всех, грабят караваны и отсиживаются в глуши. Да, на время самой игры они только-только отжали у местных золотую шахту. Но пришел некий наемник и вернул все как было.

 

03.06.2017 14:37:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это не случайная фраза, а почти сюжетная. Сколько раз бывал в Посольстве всегда ее слышал.

У меня рэндом лагает жестоко, сбивая вероятности в пачки.

 

03.06.2017 14:37:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я думаю, что это тот эпизод, когда он действовал по указанию и в интересах Талмора.

При этом согласно тому же источнику стал неохотно (перестал) идти на контакт.

 

03.06.2017 14:37:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я думаю, тут скорее эсхатологический смысл. Типа все зависит от Довакина: победит или проиграет.

В главквесте есть ответвление. Седобородые говорят, что Клинки толкуют пророчество в собственных интересах, поэтому драконорожденному следует думать собственной головой. Квест за Клинков примитивен и туп. Развязка квеста непонятна и разочаровывает. Что подтверждают и сами Клинки. Когда Алдуина, гаранта бессмертия драконов, больше нет, они выдвигают ультиматум своему когда-то драгоценному драконорожденному. Либо он убивает своего учителя - дракона, либо они не позволят ему больше помогать себе убивать драконов и вообще никак не будут сотрудничать. Звучит как-то странно, возникает подозрение, что нас кинули. Такое уже было за Нереварина, когда мы узнали дальнейшую судьбу Морровинда. Вот и приходится собирать то, что могло пойти в качестве альтернативы нашим действиям по квесту. И на что нас толкают разработчики. Иначе играть неинтересно. Что реально сделал Алдуин? Довакина спас. Возможно случайно. А потом?  Не стал убивать Довакина, будучи бессмертным. Хотя исходя из слов Одавинга, ему следовало поддерживать свой авторитет среди драконов. Логично было бы покарать убийцу Мирмулнира. Опять же толпы драконов, которые оказались кстати для роста и развития главного героя, но ничего толком не разрушили. Основываясь на словах кота из каравана, драконы малочисленны и добры, иначе нордам пришлось бы очень туго.  Мирмулнир тогда бы не башню разрушил, а Вайтран спалил. Не Мирмулнир, так Одавинг. Но ничего подобного не произошло. Ну и конечно история, вернее ее пополнение.. Когда-то среди нордов царил хаос. Не было единого государства, постоянные усобицы (от которых в первый раз бежал Исграмор). В этих условиях норды завоевали Скайрим. А потом еще и с драконами расправились. Все успевали и на все сил хватало. Затем Первая Империя и ... слив. Туумы неэффективны. Какая-то несчастная Дикая охота прикончила главнорда. Норды явно ослабели. И в то же время в дополнении мы узнаем о каких-то чрезмерно могучих жрецах драконов. Мирак -жрец, Азидал -жрец. Покаравший Мирака персонаж - тоже жрец. В чем же фишка? Единственный сохранившийся до наших времен документ драконьего культа - записка из Форелхоста. "Скорм и его псы никогда не возьмут нас живьём. Тораллод предвидел возвращение драконов и дал указания, чтобы мы отравили колодец. Лучше нам умереть, чем попасть в руки этих неверных: они позабыли, что боги некогда были драконами, а те вернут нас к жизни, когда придут вновь." Если драконы воскрешали нордов и друг друга, то естественно, что те могли друг друга хоть по 10 раз в день вырезать. И эльфов пришибить между делом. Крутейшие бойцы и маги, пережившие множество побед и поражений. Знания языка и туумы, требующие многих лет упорной тренировки. Но это при драконах. Драконов не стало, норды сдулись. Теперь же драконы вернулись благодаря Алдуину. Т.е. есть какие-то возможности. Но по факту конечно все будет как с Морровиндом - слив Скайрима.

 

03.06.2017 14:37:48, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я думаю, через это прошли все Драконорожденные начиная от Тайбера

 Нет, Тайберу Клинки все-таки служили. И терпели не только Партурнакса, но и обычного дракона в коллегах. Более того, стали рыцарями Талоса. По-сути одобрив его действия, в том числе и касательно дракона. Какие тут могли быть ультиматумы?

03.06.2017 14:47:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Поправка: не просто нордам, но и имперцам.

Имперцам он отказался отдавать город просто так.

 

[Синдбад-Мореход]

05.06.2017 13:04:06, brn521 сказал(-а):

Например, казнь Туллия на месте

Кстати, зря. Карьера его закончилась, а преступлений он никаких не совершал. Погорячились.

 

05.06.2017 13:04:06, brn521 сказал(-а):

ри этом согласно тому же источнику стал неохотно (перестал) идти на контакт.

В последствии. По сути, он этим действием вышел из под контроля. Если раньше талморцы могли шантажировать, то теперь это не сработает. Но при этом сама акция явно с талморским следом.

 

 

05.06.2017 13:04:06, brn521 сказал(-а):

Нет, Тайберу Клинки все-таки служили. И терпели не только Партурнакса, но и обычного дракона в коллегах. Более того, стали рыцарями Талоса. По-сути одобрив его действия, в том числе и касательно дракона. Какие тут могли быть ультиматумы?

Да, наверно, ты прав. А вот похоже на переломный момент в политике Клинков:

 

 

Трон занял наследник императора, Пелагиус (в новейшей историографии принято называть его Пелагием, как и всех других императоров, носивших то же имя. — Прим. издателя.) Хотя правление его было коротким, он оказался таким же сильным и решительным, как его отец, и Тамриэль наслаждался продлением Золотого века. Однако к несчастью, неизвестный враг семьи Септимов нанял головорезов из богомерзкого Тёмного Братства, чтобы убить императора Пелагиуса I, когда он опустился на колени, чтобы помолиться в Храме Единого в Имперском городе. Правление Пелагиуса I продолжалось менее трёх лет.

Интересно, где они были в это время...

 

05.06.2017 13:04:06, brn521 сказал(-а):

Имперцам он отказался отдавать город просто так.

Еще бы. Они-то палец о палец не ударили, а в ходе освобождения Маркарта наверняка были потери среди его людей.

[brn521]

05.06.2017 13:59:22, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Кстати, зря. Карьера его закончилась, а преступлений он никаких не совершал. Погорячились

1.Туллий - ядро оппозиции. Пока он жив, все сочувствующие империи знают, кому помогать и кого слушать.

2.Личная неприязнь со стороны Ульфрика и Галмара. Ну и возможно, самого Довакина. Человек, отправлявший людей на плаху, сам просит пощады. Тут бы затеять показательный суд и последующую казнь, но см. п.1 Не совершать же такую глупость, которую совершил Туллий в Хелгене?

 

05.06.2017 13:59:22, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В последствии.

В последствии уже сами талморцы пишут, что контакт с ним нежелателен, пока все идет как им надо, в виде вялотекущего затяжного конфликта.

05.06.2017 13:59:22, Синдбад-Мореход сказал(-а):

По сути, он этим действием вышел из под контроля

Из-под контроля он вышел, когда убил Торуга и официально возглавил Братьев Бури. У нас тут в декабре толковые мысли высказывались на тему, что и Торуга он мог убивать, все еще будучи под контролем у юстициаров. Т.е. шел на контакт неохотно, но все же сделал то ,что требовалось талморцам. Конфликт стал официальным и вялотекущим, как они и хотели. Ульфрик же пошел дальше, нацелившись на захват всего Скайрима и его корону. Талморцам это было невыгодно, но остановить Ульфрика они не смогли. Т.е. фактический выход из-под контроля - штурм Вайтрана. Тогда конфликт перестает быть вялотекущим.

 

05.06.2017 13:59:22, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но при этом сама акция явно с талморским следом

Тут такая же штука , как с Маркартским Медведем. Важная внутренняя документация. Казалось бы досье должно содержать в себе железные факты, а не туманные намеки. Но ничего не поделаешь, Такова традиция TES. Литература играет роль декорации, нацелена на игрока и вырвана из контекста мира. Ученых нет, научных трудов тоже. Приходится использовать, что дают. ММ намекает ,что Ульфрик палач, пусть будет палачом. Досье намекает, что он выполнял приказы талморцев когда-то, - тоже согласен. Это же элемент игры и его надо учитывать. Но и двойные стандарты не поддерживаю. Т.е. начало игры и подземелья Хелгена характеризуют имперцев куда надежнее, чем Маркартский Медведь Ульфрика,и без всяких намеков. 

 

05.06.2017 13:59:22, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Интересно, где они были в это время...

Просто эти ассасины играют роль легитимного "рояля в кустах". Вездесущи и непобедимы. Я же не зря вспомнил драконий культ. Вот чего не хватает истинной империи. Возможности воскрешать павших. Из-за этого ассасины потеряют силу и будут иметь значение только армии.

Ну а в целом строится еще одна точка зрения - драконорожденного, каким он должен быть. Если у нас окажется властолюбивый, жестокий и хитрый Исмир, подобный Талосу, то как он будет оценивать события? Туллий и компания вроде бы как враги. Но лишь благодаря талморцам. Нам же нужны будут исполнители. А Туллий явно способен выжечь хоть весь Тамриэль, если прикажут. В общем, к имперцам особой претензии нет, А вот с Ульфриком что делать? А ну как он и в самом деле собирал армию чисто для себя? С другой стороны, он сделал за нас работу, подобрав идейных людей, готовых биться за Талоса. Драконьим слегка владеет, крови не боится. И претендует только на Скайрим, а не на весь Тамриэль. Мог бы до драконьего жреца дорасти. Тем более, ему альтернативу подобрать нелегко. Похоже такая точка зрения - всех завоевать или поработить - оказывается самой терпимой к противоборствующим сторонам. 

05.06.2017 13:59:22, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Еще бы. Они-то палец о палец не ударили,

Это уже надо смотреть нордские обычаи и законы, Балгруф  говорит, что он против всех, поэтому легионеров в город тоже не пускает. Значит имеет право. Впустил после каких-то договоренностей. Видимо они касались алтарей и проповедников Талоса, это первое ,что лежит на поверхности. Но Ульфрик не был ярлом Маркарта.

[Синдбад-Мореход]

05.06.2017 15:40:27, brn521 сказал(-а):

1.Туллий - ядро оппозиции.

Нет. Туллий всего-лишь служащий. отправить его в Сиродил или Хай Рок и больше про него ничего не услышишь.

 

05.06.2017 15:40:27, brn521 сказал(-а):

А вот с Ульфриком что делать? А ну как он и в самом деле собирал армию чисто для себя?

Если его интересы совпадают с интересами народа, то почему нет? Пусть рулит себе и нордам на здоровье.

 

05.06.2017 15:40:27, brn521 сказал(-а):

Балгруф  говорит, что он против всех, поэтому легионеров в город тоже не пускает. Значит имеет право.

Ситуация позволяет, а не право. Давить нельзя - переметнется.

 

05.06.2017 15:40:27, brn521 сказал(-а):

Но Ульфрик не был ярлом Маркарта.

Если бы не его ультиматум, то он бы только выиграл политических очков в глазах как местной элиты, так и в центре. а народ его бы и так боготворил, не говоря уже о том, что он мог и без ультиматума пропогандировать Талоса - юстициаров-то тогда не было.

 

Все же талморский след...

[brn521]

05.06.2017 15:51:26, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет. Туллий всего-лишь служащий. отправить его в Сиродил или Хай Рок и больше про него ничего не услышишь

Этот служащий - главное официальное лицо. И в Сиродил или Хай Рок не собирается, пока у него не выполнены задачи в Скайриме.

 

05.06.2017 15:51:26, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если его интересы совпадают с интересами народа, то почему нет?

Речь о том, насколько его интересы пересекаются с интересами потенциального диктатора всего Тамриэля. А народ что? Драконы требовали от своих подданных беспрекословного повиновения. Найдем подходящего аргонианина и поставим его главным - будут слушать аргонианина. Иначе придется жестоко подавить бунт. Для их же пользы конечно.

 

Впрочем, это все равно мертвое ответвление. Фактически герой у нас - это болван, которого опять разводят. Все же пора разработчикам придумать с историей что-то новое, а то народ заскучает. Ведь согласно теории, касающейся Исмира, раса и пол значения не имеют. Все равно норды видели дракона, глядя на него. вот пусть Исмир и выдаст нам что-нибудь конструктивное, а не как обычно.

 

05.06.2017 15:51:26, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ситуация позволяет, а не право. Давить нельзя - переметнется.

Балгруф ссылается на нордские честь и традиции. Которые и играют роль пресловутого права. И кстати, это здорово помогло Ульфрику. Балгруф мог переметнуться в имперцам еще тогда, когда Ульфрик не набрал силу. Ульфрик вообще верит в нордов. Например перед убийством Торуга он не озаботился о выходе из города. Посчитав, что ворота охраняет настоящий норд, уважающий право нордского руководства на поединки. И Ульфрик не ошибся. Так что норды вполне себе самоуправлялись, имперцы к ним специально не лезли. А теперь вот полезли и требуют, чтобы норды перестали быть нордами.

Все бы ничего, но клятва Братьев Бури требует служить Ульфрику как при жизни, так и после смерти. Поэтому чтобы вступить в их ряды надо действительно поверить в Ульфрика. Как результат, его сторону выберет либо норд, повернутый на чести, которому Конкордат поперек горла. Что и наблюдаем в игре, в рядах Братьев Бури сплошные норды. Либо какой-нибудь тупой орк, рвущийся к славе, но не простивший имперцам Хелген. Либо кто-то хитрый и ушлый, при этом внимательный и с головой на плечах, кому все эти клятвы по барабану и который мстит талморцам или имперцам. Например, архимаг из Коллегии после выходок Анкано может прочитать документы из посольства и таким образом поймет, как наказать талморцев. Разные персонажи, разный взгляд на Ульфрика.А вот кем играть за имперцев? Помнится зимой я забросил обсуждение и отправился в Морровинд. Насколько понял, чтобы взять сторону имперцев, надо проникнуться философией Хлаалу. Но квест Хлаалу для меня непроходим по вполне понятным причинам. И все, больше никаких отсылок. Кем и с какой стати играть за имперцев?

 

05.06.2017 15:51:26, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Если бы не его ультиматум, то он бы только выиграл политических очков в глазах как местной элиты, так и в центре.

А если он настоящий норд? При таком раскладе сам факт существования запрета на поклонение Талосу является ущербом для нордской чести. Если с ним были такие же товарищи, бывшие легионеры, ставшие потом костяком ББ, то 

как он мог еще отблагодарить их за помощь? Что касается политических очков у какой-то там элиты, то стоят ли они того?

05.06.2017 15:51:26, Синдбад-Мореход сказал(-а):

не говоря уже о том, что он мог и без ультиматума пропогандировать Талоса - юстициаров-то тогда не было.

Идем в Виндхельм и спрашиваем у местного жреца Талоса, сколько у него прихожан. 2 штуки на весь город. Сам Ульфрик и какой-то норд, потерявший семью. Идем  в Бруму и опрашиваем местных жрецов. Местные норды никак не хотят почитать субъектов имперского культа, в том числе и Талоса, предпочитая вместо него Исмира. Нестыковка? Может и нет. В чем собственно проблема, которую решают Братья Бури? Норды пришли на помощь Сиродилу, бились честно, уничтожили армию вторжения. И тут им объявили, что они на самом деле проиграли. Мид и Торуг все решили за них. Ярлы взяли имперские деньги и промолчали. И теперь норды, будучи проигравшими и подписав капитуляцию, не имеют права поклоняться какому-то там Талосу. Это урон чести и позор. Так что суть не в Талосе, суть в Конкордате. А Талос - это знамя, символизирующее то, что сами норды больше сдаваться не собираются. Предложение поклоняться Талосу тайно? Во-первых это нордам не надо, они на самом деле не являются настолько религиозными, особенно касательно богов империи. Во-вторых - это для них соль на раны. Поклоняясь тайно, а не явно, они фактически признают себя нарушителями закона. Признают, что действительно проиграли.

Изменено 6 июня, 2017 пользователем brn521

[Синдбад-Мореход]

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

И в Сиродил или Хай Рок не собирается, пока у него не выполнены задачи в Скайриме.

Ага, думаешь он возглавит проимперское подполье? Армия-то разбита.

 

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

Впрочем, это все равно мертвое ответвление. Фактически герой у нас - это болван, которого опять разводят. Все же пора разработчикам придумать с историей что-то новое, а то народ заскучает.

Думаю, в следующий раз будет бывший узник спасающий мир... Вообще возрастание эпичности в серии обратно пропорционально качеству контента.

 

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

Балгруф ссылается на нордские честь и традиции.

Да, только вспомнил он о них в определенных обстоятельствах.

 

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

Что и наблюдаем в игре, в рядах Братьев Бури сплошные норды.

Игра показывает еще и сиродильцев идущих в Виндхельм, которые считают, что за Ульфриком правда. Но, похоже, они не выдерживают испытание...

 

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

кому все эти клятвы по барабану и который мстит талморцам или имперцам

Или просто видит выгоду в переделе собственности)

 

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

.А вот кем играть за имперцев? Помнится зимой я забросил обсуждение и отправился в Морровинд. Насколько понял, чтобы взять сторону имперцев, надо проникнуться философией Хлаалу

Именно так. Надо по натуре быть очень прагматичным чинушей. Легион же в условиях горячей точки становится неплохим социальным лифтом. Кстати, мой персонаж-легионер почти также входит и в преступные организации.

 

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

А если он настоящий норд? При таком раскладе сам факт существования запрета на поклонение Талосу является ущербом для нордской чести.

Равно как и талморский плен. Впрочем, я склонен считать Ульфрика именно настоящим нордом-идеалистом. Он ученик Седобородых (а значит, человек бескорыстный), потом срулил на войну, где попал в неприятную ситуацию, неподконтрольную ему. Теперь вот пытается реабилитировать себя в глазах Шора и своих собственных тоже.

 

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

Идем  в Бруму и опрашиваем местных жрецов. Местные норды никак не хотят почитать субъектов имперского культа, в том числе и Талоса, предпочитая вместо него Исмира. Нестыковка?

Имперская пропаганда за 200 лет "крестила" нордов. Меня это очень неприятно удивило. Особенно повсеместный дроч на какого-то эльфийского акатоша, который всегда ассоцировался с алдуином и вообще враг.

 

06.06.2017 16:14:32, brn521 сказал(-а):

они на самом деле не являются настолько религиозными

Все же они религиозны, но примитивно: они искренне верят, но вникать в богословские проблемы не желают, как и в исторические. Иначе я просто не могу представить, как они смогли забыть Шора и принять богомерзкую алессианскую ересь, с которой боролся некто Вульфхарт.

[brn521]

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ага, думаешь он возглавит проимперское подполье? Армия-то разбита.

Приказ ему никто не отменял. Остались сочувствующие империи. Остались товарищи, которые отрицательно относятся лично к Ульфрику. У них нет предводителя, кроме Туллия.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вообще возрастание эпичности в серии обратно пропорционально качеству контента.

По главквесту эпичность почти нулевая. Никому этот Алдуин был не нужен ,кроме Клинков. И никто не заметил победы над ним, кроме горстки причастных. По Гражданской войне эпичность наоборот зашкаливает. В Морровинде и Сиродиле нам таких возможностей не давали. Так что неоднозначно.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да, только вспомнил он о них в определенных обстоятельствах

Говоря насчет довакина и Седобородых он тоже вспоминает нордские традиции.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Игра показывает еще и сиродильцев идущих в Виндхельм, которые считают, что за Ульфриком правда

Какой-то темнокожий, больше на редгарда похож. Дальше первого волка не уходит. 

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Или просто видит выгоду в переделе собственности)

В сюжете и игровой механике ничего подобного не заложено. Доступность объектов или цены на них не меняются. В связи с игромехом помню только одну фишку. Ярл Данстара не позволяет купить землю под дом низкоуровневому герою.Если уровни не поднимать, надо любым возможным образом передать город имперцам. Есть такая фишка -играть на легенде не поднимая уровни. Но быстро надоела - боевка в итоге свелась к Ваббаджеку и дреморе.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Именно так. Надо по натуре быть очень прагматичным чинушей.

Скорее пренебрегать традициями. Хлаалу - это своеобразные "новаторы" вроде главы сынов Битвы или позднего Балгруфа. Выгода превыше всего, а всякие старые условности лишь мешают вести бизнес. Но квест Хлаалу оказался для меня не по силам. Наверное поэтому я симпатизирую нордской стороне. Тогда как имперская сторона - усредненная серость, у них нет ничего своего, одна видимость. С таким же успехом это может быть талморская серость. А еще мне нравится Алдуин. Это часть нордской мифологии, одна из особенностей серии. Которую сюжет безжалостно сливает в унитаз. Алдуин помог нам вначале и не стал убивать потом, когда имел для этого все возможности. 

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Легион же в условиях горячей точки становится неплохим социальным лифтом.

Герой даже не заместитель Туллия. Просто какой-то офицеришка. Как и у Братьев Бури. Вместо материальной награды какой-то металлолом. Проще было самих имперцев перебить, шмот продать, дохода и то больше выйдет. Юстициары по-прежнему в силе, а у них терки с главным героем. Как по мне, тут никакой прибыли, сплошные убытки. Имеет смысл разве что идеология. Поставить нордов на место, пусть будут просто очередными безликими гражданами. Может данмер? Данмеров основательно смешали с грязью. То, что Братья Бури не дают проделать тоже самое с нордами, может вызвать зависть. Да и Алдуина с Партурнаксом тогда логично будет убивать, как данмеров в свое время лишили их богов и важного артефакта. Но это как-то мелочно. Данмерам нужен герой, который вернет им их землю, имущество, артефакты и богов, чьими бы они не были. А не подобный персонаж. Существование подобного персонажа лишь подтвердит, что данмеры слиты в отстой.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Кстати, мой персонаж-легионер почти также входит и в преступные организации.

Тем более. Зачем расти в имперском легионе и тут же подбивать под империю клинья, вступив в ТБ и убив императора? Нам выгоднее ,чтобы акции имперского легиона росли, раз мы в них настолько серьезно вложились. Тем более, что у нас есть ВИК с мощным и перспективным оружием. Вот только в рамках игры мы ничего не получаем, и в будущем ничего не предвидится.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Равно как и талморский плен.

Персонаж из Серых Грив, которого мы спасаем, рассказал нам, что чуть было не раскололся под пытками. По-видимому это не слишком большой ущерб для нордской чести, поэтому не стал скрывать.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Впрочем, я склонен считать Ульфрика именно настоящим нордом-идеалистом.

Я тоже. У прагматиков всегда есть запасной план. Туллий - тоже в определенной степени идеалист, но он не норд, поэтому малоинтересен при обсуждении Гражданской войны. И в итоге эти товарищи бились до конца. "Особого экипажа" на случай появления драконов у них не было.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Имперская пропаганда за 200 лет "крестила" нордов.

А почему не справлялась раньше, когда империя еще существовала? Когда были императоры, в том числе и малость помешанные на религии и мистике, вроде покойного Уриеля Септима 7-го?

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Меня это очень неприятно удивило

Поэтому в пятой части приходится думать и искать информацию куда больше, чем в предыдущих. Играя в Морровинд и Обливион, я вообще в раздел лора не лез.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Особенно повсеместный дроч на какого-то эльфийского акатоша

Это не Актош эльфийский, это Ауриэль эльфийский. Акатош - это какой-то шустрый дракон, подсуетившийся с сиродильцами и Алессией. В других пантеонах не замечен. Он папаша Алдуина, отец драконов и прочее. Когда Алдуин начал подминать под себя мир, начав с нордов, то в итоге наткнулся на противодействие богов. Которые помогли нордам справиться с драконами. И теперь боги никуда не делись. Поэтому Алдуину бессмысленно начинать сначала. Отсюда странности в его поведении и мотивах. Возможно он хочет подкинуть богам нового Талоса. Но он ошибся, довакин липовый, драконьих устремлений не разделяет, власть ему ни к чему, мир-колесо вращать не хочет. Вместо этого слушает Клинков, шестерит на цаэски и достает Алдуина даже в Совнгарде. Как итог, повторится история с неревариным. Пророчество не исполнится, довакин сгинет, норды сольются, подобно данмерам.

 

06.06.2017 19:16:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Иначе я просто не могу представить, как они смогли забыть Шора и принять богомерзкую алессианскую ересь, с которой боролся некто Вульфхарт.

Шор существует не более, чем остальные боги. Если убрать алтари и жрецов, то остается лишь философия, вплетенная в жизнь. Многие норды хотят попасть в Совнгард и предпринимают для этого определенные действия. Это и есть фактическое поклонение Шору. Т.е. можно предположить, что каждый норд сам себе проповедник, священник и алтарь. А со стороны выглядит как безбожие. Отсюда и впечатление ,что имперский культ заполонил все. Но тем не менее, многие норды после смерти все равно отправляются в Совнгард, а не куда там положено истинному почитателю имперского культа.

Кстати. Куда там собирался Ульфрик отправить Туллия? В Обливион? Что характерно, Туллий спорить не стал. Возможно это как у некоторых современных атеистов, вроде не верят, но чертей поминают и над своим будущим попаданием в ад подшучивают. Возможно и в имперском легионе так с сиродильцами. Вроде есть книги, где пишут о том, что обитатели Сиродила в своей массе на самом деле атеисты, а если и подаются в религию, то из прагматических соображений. Вспомнить, как мы в Морровинде пожертвования выбивали и в статусе росли - наверное оно и есть. В общем, две разные культуры, их стоило бы описать, чтобы полноценно судить Ульфрика и вообще обсуждать игру.

Изменено 8 июня, 2017 пользователем brn521

[Синдбад-Мореход]

08.06.2017 16:10:15, brn521 сказал(-а):

Приказ ему никто не отменял. Остались сочувствующие империи.

Когда Ульфрик будет в Солитьюде, эти сочувствующие погоды не сделают.

 

08.06.2017 16:10:15, brn521 сказал(-а):

Герой даже не заместитель Туллия. Просто какой-то офицеришка. Как и у Братьев Бури.

Но все-равно шишка. 

 

08.06.2017 16:10:15, brn521 сказал(-а):

Которые помогли нордам справиться с драконами.

Кин помогла, которая по мифологии - жена Шора. Да и Акатош все-таки ни фига не бог любви, а по сути и есть Пожиратель Мира

 

 

.

[brn521]

08.06.2017 17:30:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Когда Ульфрик будет в Солитьюде, эти сочувствующие погоды не сделают

Ульфрику теперь всю жизнь за Туллием следить? Проще избавиться. А сочувствующие и тайные помощники уже сделали погоду. Слил же кто-то информацию про Зубчатую Корону имперцам. Будучи организованными и имея предводителя можно напакостить более серьезно. Тогда как без всего этого тот же глава Сынов Битвы ничего толком сделать не сможет и не будет. Лишь будет ходить и недовольно  бурчать себе под нос.

 

08.06.2017 17:30:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но все-равно шишка.

У Братьев Бури аналогичная система званий. Поэтому приходится ориентироваться на другие причины присоединения к одной из сторон.

 

08.06.2017 17:30:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Кин помогла, которая по мифологии - жена Шора.

Тут проблема с методологией в целом. Что за боги и т.д.

Помогла кин нордам божественным образом. Не самолично, а запудрив мозги одному из драконов. А тут еще Уриэль Септим 7-й в главквесте предыдущей части, который смешивает богов, звездные явления и судьбу, свою и мира, в кучу. Т.е. Кин, или там Кинарет, это даже не существо, а некая закономерность общего плана. Повернись звезды другим боком перед Драконьей войной, она помогла бы грязекрабам против драконов и людей. А поскольку помощь была связана по нордским представлениям с ветром и дыханием, это была Кин, а не Мара какая-нибудь. Партурнакс упомянул Кин в буквальном смысле? Ну так и математики упоминают интегралы, которые надо брать, чем не аналогия? Иногда они говорят об интегралах, иногда о дифференциалах, иногда о логарифмах. А касательно судьбы, предсказаний и свитков в мире тес роль логарифмов и прочего играют боги.

Что касается конкретной истории, связанной с богами, то тут характерен тот же Аркей. Жил-был, к чему-то стремился, получил помощь от других богов и вознесся.И в то же время был другой аркей, который якобы существовал изначально. Т.е. кто-то физически существующий - это не сам бог, а персонаж с характерными проявлениями особенностей, на котором сошлись звезды. Аватар или что-то в этом роде. Вот и на каком-то драконе сошлись звезды. Относительно мономифа он Акатош. А поскольку тот во плоти не бегает, то сын Акатоша. У нордов Акатоша нет, зато есть Алдуин. Но это было давно и норды с тех пор уже не правят миром. В момент прибытия Алдуина из прошлого по стране распространился всеобщий язык с понятийным набором имперского образца. Вот Алдуин и переводит понятийную схему на всеобщий-имперский, согласно которой он сын Акатоша. И Исмир-драконорожденный - тоже нечто вторичное относительно Акатоша. Т.к. получил от Акатоша свой дар и на этом основании стал героем. Героя не учили, он действует благодаря своей драконьей природе. Следовательно дар от Акатоша. Если же он просто был бы талантливым учеником, прокачался до языка у Седобородых и Партурнакса и сам сочинил драконобой - это был бы дар Кин. А могут быть боги-герои-аватары, которые одновременно и Акатош, и Лорхан. Т.е. звездами  наложено на одного персонажа два вселенских принципа. Поэтому Алессии амулет был вручен по одной версии лично Акатошем. По другой - Лорханом.

Так я о чем. У нордов в пантеоне культ героев. Тот же Исмир - переходящий титул. И пожирателем мира может быть любой дракон. Но драконы живут слишком долго, поэтому отметиться в этом качестве смог лишь Алдуин. В игре Алдуин начал мутить дело так, что в итоге его место занял бы довакин, если бы подобно драконам стремился к власти.

08.06.2017 17:30:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да и Акатош все-таки ни фига не бог любви, а по сути и есть Пожиратель Мира

В таком случае и Аркей с его круговоротом жизни и смерти - пожиратель смертных. И как их различать? Акатош - все же бог осознанного времени. Т.е. должна существовать некая устойчивая структура, позволяющая это время отсчитывать, вести документацию или запоминать. Этим Акатош в Мономифе и прославился. До Акатоша время было, поскольку происходили какие-то события. Акатош лишь создал умение сущностей это время осознавать, определять, синхронизировать и использовать. Фактически - осмысленно существовать и функционировать. Неудивительно, что среди первых осознавших себя оказались драконы, прочные и нестареющие. Когда осознали себя другие расы, драконы уже были. Поэтому Акатош - это дракон.А у эльфов никаких драконов не отметилось. Эльфы сами себе боги. У них был персонаж-стрелок. Видимо что-то насчет стрелы и времени насоображал и стал аватаром-богом времени.

Как следствие, в качестве проявления Акатоша могут быть развитые личности. В частном проявлении - герои (Исмир,Пелинал). Так и расы (драконы,эльфы). Как раз наблюдаем некоторые особенности в культурах - талморцы повернуты на исключительности своей расы. Норды повернуты на героях. В больших масштабах проявление Акатоша - это государственность, причем оседлая. С библиотеками, учеными и историей. И тут мы наблюдаем, что Алдуин мир не поедал, а находился во главе драконьего культа, властвовавшего над нордами. Исмир-Талос тоже. Мирак опять же нацеливается с миром что-то замутить, а не банально разрушить. Да, разрушение присутствует, и немало. Но это инструмент, а не самоцель. И все же пожирателями мира этих товарищей вполне можно окрестить, если смотреть извне. Чтобы построить, приходится что-то разрушать. Например, культура и наследие снежных эльфов было съедено чуть ли не с потрохами. Айлейды опять же съедены, а их останки использованы для строительства сиродильских империй. Вот и получается, что те, кто не хотел идти под драконий культ, оценивали Алдуина как пожирателя. Нынешние норды - это нация победивших драконоборцев. Разумеется они оценивают Алдуина и его культ с внешней стороны - как пожирателя. Чем не вариант?

Что касается уничтожения вообще всего, то это несколько другое явление. Которым наш Алдуин не занимается. Зато занимались редгарды, якобы начисто угробившие свой материк.

[Синдбад-Мореход]

[Маннимарко.]

Ну а в целом строится еще одна точка зрения - драконорожденного, каким он должен быть. Если у нас окажется властолюбивый, жестокий и хитрый Исмир, подобный Талосу, то как он будет оценивать события? Туллий и компания вроде бы как враги. Но лишь благодаря талморцам. Нам же нужны будут исполнители. А Туллий явно способен выжечь хоть весь Тамриэль, если прикажут. В общем, к имперцам особой претензии нет, А вот с Ульфриком что делать? А ну как он и в самом деле собирал армию чисто для себя? С другой стороны, он сделал за нас работу, подобрав идейных людей, готовых биться за Талоса. Драконьим слегка владеет, крови не боится. И претендует только на Скайрим, а не на весь Тамриэль. Мог бы до драконьего жреца дорасти. Тем более, ему альтернативу подобрать нелегко. Похоже такая точка зрения - всех завоевать или поработить - оказывается самой терпимой к противоборствующим сторонам.

 

- Дааа, учитывая квесты ТБ, Гильдии воров, служение Даедрическим Прицам истремление к власти во всех доступных гильдиях - это более чем вероятно.

 

Это не Актош эльфийский, это Ауриэль эльфийский. Акатош - это какой-то шустрый дракон, подсуетившийся с сиродильцами и Алессией. В других пантеонах не замечен. Он папаша Алдуина, отец драконов и прочее. Когда Алдуин начал подминать под себя мир, начав с нордов, то в итоге наткнулся на противодействие богов. Которые помогли нордам справиться с драконами. И теперь боги никуда не делись. Поэтому Алдуину бессмысленно начинать сначала. Отсюда странности в его поведении и мотивах. Возможно он хочет подкинуть богам нового Талоса. Но он ошибся, довакин липовый, драконьих устремлений не разделяет, власть ему ни к чему, мир-колесо вращать не хочет. Вместо этого слушает Клинков, шестерит на цаэски и достает Алдуина даже в Совнгарде. Как итог, повторится история с неревариным. Пророчество не исполнится, довакин сгинет, норды сольются, подобно данмерам.

 

- Вообще то: Гелебор: «Ауриэль, Аури-Эль, Алкош, Акатош… много разных имён у повелителя снежных эльфов».

- Да и Довакин не такой светлый, каким ты его описываешь.

 

И пожирателем мира может быть любой дракон. Но драконы живут слишком долго, поэтому отметиться в этом качестве смог лишь Алдуин. В игре Алдуин начал мутить дело так, что в итоге его место занял бы довакин, если бы подобно драконам стремился к власти.

 

- Если заранее перед последними квестами убить Партурнакса, то все владения Алдуина переходят к Довакину.

- Если отсчитывать от того момента, что все квестовые линии пройдены, то возмжно даже, что мир своей алочностью сожрёт именно Драконорожденный.

 

По главквесту эпичность почти нулевая. Никому этот Алдуин был не нужен ,кроме Клинков. И никто не заметил победы над ним, кроме горстки причастных. По Гражданской войне эпичность наоборот зашкаливает. В Морровинде и Сиродиле нам таких возможностей не давали. Так что неоднозначно.

 

- Тут однозначнее сказать "надутый пафосный герой, спасающий мир от древнего зла". И да, всё большее безразличие и презрение нпс к герою с каждой частью начиная от Обливиона (Не включительно).

 

А Талос - это знамя, символизирующее то, что сами норды больше сдаваться не собираются. Предложение поклоняться Талосу тайно? Во-первых это нордам не надо, они на самом деле не являются настолько религиозными, особенно касательно богов империи. Во-вторых - это для них соль на раны. Поклоняясь тайно, а не явно, они фактически признают себя нарушителями закона. Признают, что действительно проиграли.

 

- Тут скорее предусмотрительный ход Доминиона - вроде бы незначительный на общем фоне пункт, но минус провинция, плюс гражданская война.

 

"Ульфрик - предатель или герой"

- 1)"Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками"

  2) Статус: Агент (не сотрудничает), «спящий», одобрение на уровне эмиссара.

  3) Так называемый «Маркартский инцидент» был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

[Scarab-Phoenix]

13.11.2017 14:43:39, Маннимарко. сказал(-а):

1)"Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками"

2) Статус: Агент (не сотрудничает), «спящий», одобрение на уровне эмиссара.

3) Так называемый «Маркартский инцидент» был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

Понимаю, что ульфрикофанаты всё равно глухи к голосу разума, но:

1. Про пытки в досье ни слова, не выдумывайте.

2. Погуглите значение выражения "спящий агент".

3. Разве это отменяет буквально предыдущее предложение в досье? Цитирую: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом".

[Маннимарко.]

13.11.2017 16:11:25, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Понимаю, что ульфрикофанаты всё равно глухи к голосу разума, но:

1. Про пытки в досье ни слова, не выдумывайте.

2. Погуглите значение выражения "спящий агент".

3. Разве это отменяет буквально предыдущее предложение в досье? Цитирую: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом".

 

Я не фанат Ульфрика и по ряду причин прохожу ГВ всегда на стороне Империи.

Но да, Ульфрик действительно несколько раз оказывал помощь Талмору (нельзя точно сказать, каким способом и как "был установлен контакт" и был ли этот контакт добровольным (или это проходило по старинке - в повале да с чесноком)); возможно, он действительно патриот и борется за свой народ, но это в сумме дает игроку право решать не "какая сторона более права", а какая сторона нравится/выгоднее/приятнее/интереснее.

Выбор не может быть однозначным - и потому оба варианта правильны.

[Синдбад-Мореход]

13.11.2017 16:11:25, Scarab-Phoenix сказал(-а):

1. Про пытки в досье ни слова, не выдумывайте.

Там есть про допрос. А пока его раскалывали, талморцы взяли ИГ. Сомневаюсь, что с ним все это время чаи гоняли. Да и как талморцы ведут допрос - мы видели.

 

13.11.2017 16:11:25, Scarab-Phoenix сказал(-а):

2. Погуглите значение выражения "спящий агент".

3. Разве это отменяет буквально предыдущее предложение в досье? Цитирую: "После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом".

Никто не отрицает эпизода его активного сотрудничества с Талмором. После чего он вышел из под их контроля.

Изменено 13 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Andral]

13.11.2017 16:11:25, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Понимаю, что ульфрикофанаты всё равно глухи к голосу разума, но:
1. Про пытки в досье ни слова, не выдумывайте.
2. Погуглите значение выражения "спящий агент".
.

Понимаю что ты слеп чтоб увидеть очевидный факт, но погугли значение словосочетания "не сотрудничает".

А Ульфрик конечно же предатель с точки зрения того недоразумения что называют империей, но герой для Скайрима.

Что нужно талморцам указано в досье - затяжной вялый конфликт. Победа любой стороны им не выгодна.

[Синдбад-Мореход]

15.11.2017 15:43:49, Воин1 сказал(-а):

Понимаю что ты слеп чтоб увидеть очевидный факт, но погугли значение словосочетания "не сотрудничает".

 

 

Вот также и Ульфрик. Как эмиссару первого ранга Эленвен зарабатывать звезды на погоны? Очень просто: имитировать бурную деятельность, ссылаясь на агентурную работу.

 

Но Фениксу не хватает ни то фантазии, ни то ума, чтобы представить, что Ульфрик, якобы предавший империю, за которую проливал кровь, может предать талморцев, которые над ним издевались в плену. Нет, он будет верен до гроба своим мучителям. Ох уж этот мазохист Ульфрик!

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

15.11.2017 15:43:49, Воин1 сказал(-а):

Понимаю что ты слеп чтоб увидеть очевидный факт, но погугли значение словосочетания "не сотрудничает".

А тебе стоит погуглить значение фраз "не сотрудничает" и "не сотрудничал" на предмет выяснения критической разницы в их значении.

15.11.2017 15:43:49, Воин1 сказал(-а):

А Ульфрик конечно же предатель с точки зрения того недоразумения что называют империей, но герой для Скайрима.

Если бы Ульфрик был хоть чуть-чуть таким героем, каким его себе накурили фанаты этого самого Дуривестника, то он бы не стучал как заяц во время талморского допроса или по крайней мере впарил бы им ложную информацию (на то, что он реально сдал всё и всех, указывает сработавший на нём шантаж).

Предвидя возражения типа "Как так вышло, что сперва шантаж сработал, а потом перестал? Может у талморцев на самом деле не было ничего существенного на Ульфрика?", поясню:

До того, как заварилась вся каша с Братками Дури, вброс подобной инфы очень бы сильно подгадил репутации Ульфрика (вне зависимости от её правдивости), по этому он и сработал. Плюс подобное сотрудничество и Ульфрику было не бесполезно в достижении своих корыстных целей.

Вброс такой инфы во время гражданской войнушки крайне не выгоден самим талморцам (действия Дуривестника, вне зависимости от его сотрудничества/не сотрудничества идут им на руку и талморцам нет нужды как-либо портить такой удачно идущий процесс), по этому Ульфрику нет нужды бояться такого вброса.

В случае победы Братков Дури такой вброс будет уже малоэффективен (его легко объявить талморской попыткой очернения великого героя), по этому в подобную инфу многие банально не поверят.

Так же возможен вариант того, что Ульфрик на столько дурак (а то, что он дурак отлично показал его фэйл с дуэлью против Торуга), что из-за набухшего ЧСВ уже просто рвётся к власти забив на любые резоны и соображения.

15.11.2017 15:43:49, Воин1 сказал(-а):

Что нужно талморцам указано в досье - затяжной вялый конфликт. Победа любой стороны им не выгодна.

Ульфрик им его и обеспечил, попутно дав им право и мотивцию на отлов особо упоротых талосопоклонников в Скуриме. Не зря же в досье подчёркивается его ценность в этом плане. По этому Ульфрика до определённого момента можно считать талморской куклой би-ба-бо, в которую талморцы, через определённое заданное место, засунули свою контролирующую руку.

15.11.2017 19:10:43, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вот также и Ульфрик. Как эмиссару первого ранга Эленвен зарабатывать звезды на погоны? Очень просто: имитировать бурную деятельность, ссылаясь на агентурную работу.

Это могло бы быть вероятной правдой, если бы по факту агентурная работа Эленвен не давала конкретных результатов, но в игре мы видим совершенно обратную картину, так что версию с имитацией можно считать несостоятельной.

[Синдбад-Мореход]

16.11.2017 02:43:24, Hangman сказал(-а):

Это могло бы быть вероятной правдой, если бы по факту агентурная работа Эленвен не давала конкретных результатов

А она и не дает конкретных результатов, по крайней мере последние 20 лет. Наверно, для тебя это будет секретом, но для агента необходима мотивация, а это:

1) идея, что в случае с Ульфриком невозможно

2) вознаграждение - также бессмысленно на Ульфрика (качество талморской агентуры мы видели в квесте "Дипломатическая неприкосновенность")

3) шантаж, что могло иметь смысл только до того, как Ульфрик возглавил движение

 

16.11.2017 02:43:24, Hangman сказал(-а):

А тебе стоит погуглить значение фраз "не сотрудничает" и "не сотрудничал"

А что такого в сотрудничестве с Талмором? С ним сотрудничает и император, и Тулий, и целая куча других аристократов и торговцев. При том никто из них не находится в плену - все сугубо добровольно

 

16.11.2017 02:43:24, Hangman сказал(-а):

Плюс подобное сотрудничество и Ульфрику было не бесполезно в достижении своих корыстных целей.

В чем польза?

 

16.11.2017 02:43:24, Hangman сказал(-а):

Вброс такой инфы во время гражданской войнушки крайне не выгоден

Он не просто не выгоден, он бессмыслен.

 

16.11.2017 02:43:24, Hangman сказал(-а):

вне зависимости от его сотрудничества/не сотрудничества идут им на руку и талморцам нет нужды как-либо портить такой удачно идущий процесс), по этому Ульфрику нет нужды бояться такого вброса.

В случае победы Братков Дури такой вброс будет уже малоэффективен (его легко объявить талморской попыткой очернения великого героя), по этому в подобную инфу многие банально не поверят.

Все верно. А что это значит? Правильно, у талморцев ничего на Ульфрика ничего нет.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Hangman]

16.11.2017 04:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А она и не дает конкретных результатов, по крайней мере последние 20 лет.

Угу. И талморцев с кучей официальных прав в Скуриме нету, а вялую гражданскую войнушку я придумал.

16.11.2017 04:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

вознаграждение - также бессмысленно на Ульфрика (качество талморской агентуры мы видели в квесте "Дипломатическая неприкосновенность")

Они не могут сделать его верховным королём Скурима по щелчку пальцев, так что могли предложить только некое содействие.

16.11.2017 04:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

шантаж, что могло иметь смысл только до того, как Ульфрик возглавил движение

Возглавил и пошёл куда талморцам надо - результат на лицо.

16.11.2017 04:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А что такого в сотрудничестве с Талмором?

Ничего. Просто Воин1 употребляет "не сотрудничает" как "не сотрудничал", хотя вполне очевидно, что он может снова начать сотрудничать, если ему это будет выгодно (а оно будет выгодно хотя бы для обеспечения в Скуриме режима "сферический конь в вакууме" в случае победы Братков Дури).

16.11.2017 04:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В чем польза?

Хотя бы в возможном получении данных или в финансировании полезных для талморцев безобразий Ульфрика.

16.11.2017 04:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Он не просто не выгоден, он бессмыслен.

О чём и речь.

16.11.2017 04:09:29, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Все верно. А что это значит? Правильно, у талморцев ничего на Ульфрика ничего нет.

Тогда бы оно и ранее не сработало, но оно сработало, так что ни о каком отрицании данного факта и речи быть не может.

[Синдбад-Мореход]

16.11.2017 04:38:24, Hangman сказал(-а):

Угу. И талморцев с кучей официальных прав в Скуриме нету, а вялую гражданскую войнушку я придумал.

Они бы у них и так были. Талморцы подогнали бы войска к границе, и император, живущий по принципу "только не бейте, лучше обоссыте" на все бы согласился.

 

16.11.2017 04:38:24, Hangman сказал(-а):

так что могли предложить только некое содействие.

Можно было бы предположить содействие, но Ульфрик "перестал идти на контакт". Так что нет, скорее всего шантаж.

 

16.11.2017 04:38:24, Hangman сказал(-а):

Возглавил и пошёл куда талморцам надо - результат на лицо.

Бандит, грабящий торговцев на дороге, тоже выгоден талмору. Что это доказывает? Да ничего.

 

 

16.11.2017 04:38:24, Hangman сказал(-а):

Тогда бы оно и ранее не сработало, но оно сработало, так что ни о каком отрицании данного факта и речи быть не может.

Нет, сработало бы (скорее всего). Так как сторонников у Ульфрика было не так много, как после "восстания". К тому же тогда он еще не был в глазах огромной доли нордов - борцом за Талоса

 

16.11.2017 04:38:24, Hangman сказал(-а):

(а оно будет выгодно хотя бы для обеспечения в Скуриме режима "сферический конь в вакууме" в случае победы Братков Дури)

Растолкуй.

[Hangman]

16.11.2017 04:49:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Они бы у них и так были. Талморцы подогнали бы войска к границе, и император, живущий по принципу "только не бейте, лучше обоссыте" на все бы согласился.

Но не подогнали же, возможно это указывает на недостаточную численность талморских войск, да и тогда бы Ульфрик в игре выглядел бы и оценивался бы более однозначно.

16.11.2017 04:49:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Можно было бы предположить содействие, но Ульфрик "перестал идти на контакт". Так что нет, скорее всего шантаж.

Но по итогу всё сложилось в пользу Ульфрика и совпало с целями талморцев, Так что наличие выгоды вполне очевидно.

16.11.2017 04:49:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Бандит, грабящий торговцев на дороге, тоже выгоден талмору. Что это доказывает? Да ничего.

И даже ниндзя-каджит, гадящий в тапки не проимперским ярлам, выгоден талморцам, но нужную им вялую бучу в Скуриме заварил именно Ульфрик.

16.11.2017 04:49:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, сработало бы (скорее всего). Так как сторонников у Ульфрика было не так много, как после "восстания". К тому же тогда он еще не был в глазах огромной доли нордов - борцом за Талоса

Значит, что-то значимое и достаточно убедительное (но не на 100%) у них таки было.

16.11.2017 04:49:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Растолкуй.

Ульфрик не сможет спокойно начать вырезать проимперских нордов и удобно устроиться на троне, если не будет неких гарантий не нападения кого-либо из вне на отлично ослабленный войнушкой Скурим. Талморский Доминион вполне может обеспечить такие гарантии, при условии выгодности существования независимого Скурима.

[Маннимарко.]

Ульфрик не сможет спокойно начать вырезать проимперских нордов и удобно устроиться на троне, если не будет неких гарантий не нападения кого-либо из вне на отлично ослабленный войнушкой Скурим. Талморский Доминион вполне может обеспечить такие гарантии, при условии выгодности существования независимого Скурима.

 

- Кроме Доминиона на Скайрим напасть может только новое Имперское войско и (крайне маловероятно, но всё равно возможно) Трассианская армия трупаков, Маормеры с Пандонеи и Камали/Цаэски с  Акавира.

Т.е. эти "некие гарантии" - сомнительное обещание Доминиона не организовывать полное вторжение в Скайрим.