Ульфрик - предатель или герой?

[Hangman]

28.11.2017 16:33:19, brn521 сказал(-а):

Все же у нас герой - талосопоклонник, и враг Талмора, и никак от этого не отвертеться.

Не, у нас герой - это бомж-гастарбайтер, профи в профессии "Мальчик на побегушках", а по этому он имеет равнозначный выбор на какой стороне бегать. Не зря же его лишили практически всей предыстории, оставив ему только социальное положение и профессию.

[Синдбад-Мореход]

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Какой?

В развитии.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Не думаю и даже пишу об этом и это не у меня то все поголовно куплены, то всех поголовно контролируют. Мы приближаемся к началу отрицания, а потом и к отрицанию отрицания

А я разве говорил, что поголовно куплены?

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Ни как, в рамках их сословия/касты, что не мешает иметь неравноправие относительно самих сословий/каст по отношению к более низкой ступени иерархии.

Яркого выражения привилегий и прав я не увидел, за исключением права управления, хотя это условное и ограниченное право. Ярл/король управляет в заданных рамках и если народу будет их правление не угодно, они править не смогут. Впрочем, это очевидность.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Для восстания определённой части нордов, а так же мотивирует ещё одну часть нордов идти и вламывать восставшим.

Я уже разбирал это явление. Мотивация не столько в желании вламливать, сколько в конформизме. Не особо идейному гражданину гораздо проще и привычнее присоединиться к казакам нежели к разбойникам, даже если он не вполне согласен с существующим порядком. "Если не империя, то кто")))

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Факты того, что люди "хором" не стремятся к некой свободе, а чаще стараются обустроить себе достойное житие-бытие.

Потому что жизнь не черно-белая, а есть вполне сложные явления.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

А причём тут гарантированная должность "уважаемого гражданина", вместо положенного наследования титула ярла/верховного короля и прав на земли?

Не на земли, а на управление.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Факты получения всеми простыми нордами сундучков с золотом, например за их поддержку КБЗ, конечно же будут из разряда

Так это не целесообразно. зачем императору задабривать всех золотом? Достаточно ключевых представителей общества, которые могут на него повлиять.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

не защищают вверенные им

Чертовски верная оговорка.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

т.е. на встраивании его в экономическую модель можно судить о самой модели.

Нет, нельзя. Ну, или я не понял, что ты имеешь в виду.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

У них, как у "работников", тогда должны быть права и обязанности, включающие обязательное исполнение приказов сверху (иначе ярла поросят и посадят вместо него другого за место уговоров и подкупа)

Не факт. В зависимости от административных возможностей в конкретной ситуации. В Вайтране император посчитал целесообразным поощрить ярла, а вот, например, в Фолкрите, ярл был "уволен" и заменен другим более сговорчивым.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

а так же обязательная оплата за работу (постоянное получение сундучков, а не эпизодическое), включая поощрения и премии.

Необязательно. Повысил ему процент с "продаж" и ок.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

А до этого они были почти все просто купленные или запуганные и каждого Империя то могла, то не могла "нагнуть". Интересно...

Ну, один согласен за пряник, второй только пендали понимает, а третий вообще говно непробиваемое и лучше бы от него избавиться. Все очень жизненно и логично.

 

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Тогда нет смысла стучать пяткой в грудь про мифическое равноправие и одинаковое для всех правосудие.

Почему? У нас в 21 веке, в правовом государстве тоже все равны как бэ, но есть кто "поравнее"

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Не было ещё в истории случая, чтобы кого-то как-то наказали просто за его политические высказывания. Или такое бывало?

Было. Как и случаев манипуляций, вранья и демагогии.

 

26.11.2017 08:59:05, Hangman сказал(-а):

Но ведь между освобождением страны от неких оккупантов-угнетателей и отделением её же от большего государственно-территориального образования разница-то точно есть.

Нет. Это сугубо субъективный вопрос. Я как-то приводил пример с экстремистом Сталиным. Что можно было сказать про него в 1917 году, нельзя было сказать в 1937.

Изменено 28 ноября, 2017 пользователем Синдбад-Мореход

[Синдбад-Мореход]

28.11.2017 16:33:19, brn521 сказал(-а):

Конечно, у Ульфрика, с точки зрения подобного персонажа, есть и положительные стороны. Например, данмеры для нас враги. Потому как их культурные традиции предполагают демонопоклонничество и некромантию. Ульфрик хотя бы частично ставил их на место, ограничив сферу расселения и деятельности.

+ были прецеденты отжима данмерами территорий.

[Hangman]

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В развитии.

У них и так свободы в достатке, но норды упорно хранят строй, который был видимо ещё при Исграморе.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А я разве говорил, что поголовно куплены?

Да. Причём то все были куплены, то всеми Империя рулит.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Яркого выражения привилегий и прав я не увидел, за исключением права управления, хотя это условное и ограниченное право. Ярл/король управляет в заданных рамках и если народу будет их правление не угодно, они править не смогут. Впрочем, это очевидность.

Выдумка это всё, а не очевидность - раз нет выборности ярлов, то и ограничения в управлении нету, кроме рамок здравого смысла в целях не получения бунта подданных.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Мотивация не столько в желании вламливать, сколько в конформизме. Не особо идейному гражданину гораздо проще и привычнее присоединиться к казакам нежели к разбойникам, даже если он не вполне согласен с существующим порядком. "Если не империя, то кто")))

Ну в итоге-то всё равно одни норды мочат других, а если бы любители Талоса решили вопрос легитимно, то может хотя бы до братоубийства дело не дошло.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Потому что жизнь не черно-белая, а есть вполне сложные явления.

К чему тогда было заводить речь про природное стремление людей к некой свободе, когда мотивации для восстания возникает от наличия определённых внешних факторов?

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не на земли, а на управление.

Только не при феодализме, где одно не отделимо от другого.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Чертовски верная оговорка.

Это, вообще-то, был сарказм и, что очевидно, фразу надо читать без "не".

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, нельзя. Ну, или я не понял, что ты имеешь в виду.

Поясню. Речь про собственность, отношение к собственности/средствам производства и права на плоды своего труда. Вот по отдельным случаям таких отношений и можно судить о системе.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не факт. В зависимости от административных возможностей в конкретной ситуации. Например, в Вайтране император посчитал целесообразным поощрить ярла, а вот, например, в Фолкрите, ярл был "уволен" и заменен другим более сговорчивым.

Факт. Наличие не проимперских ярлов и то, что уже известный смутьян Ульфрик смог стать ярлом, как бы это всё опровергает. А уж сколько Империя якобы рулила всем в Скуриме, то там подобное должно было быть отлажено, но мы видим обратную картину.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Необязательно. Повысил ему процент с "продаж" и ок.

Наличие фактов переговоров и подкупа это всё опровергают, поскольку с подчинёнными так не обращаются, а вот с относительно равными - очень даже. Пора бы уже прекратить фантазии на тему воображаемой бизнес-структуры.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, один согласен за пряник, второй только пендали понимает, а третий вообще говно непробиваемое и лучше бы от него избавиться. Все очень жизненно и логично.

Вот только наличие не проимперских ярлов портит всю эту малину, однозначно намекая на другой формат отношений с Центром.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Почему?

Ну потому, что это не означает равноправия и равного правосудия.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

У нас в 21 веке, в правовом государстве тоже все равны как бэ, но есть кто "поравнее"

Ну так стоит не путать декларативное как бэ равенство и равенство фактическое.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Было. Как и случаев манипуляций, вранья и демагогии.

Тогда выходит, что слова в политике имеют значение, хотя бы потому, что от слов могут перейти к делу, примерно как в стадиях мусульманского джихада.

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет. Это сугубо субъективный вопрос.

Это объективная данность, достаточно просто не упрощать разницу, до "между явлениями нет никакой разницы, если у них совпадает хотя бы один признак".

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я как-то приводил пример с экстремистом Сталиным. Что можно было сказать про него в 1917 году, нельзя было сказать в 1937.

И этот пример, в данном случае, "мимо кассы", поскольку освобождение страны и сепаратизм имеют между собой различия. Это только по оценочному суждению их можно свалить в кучу.

[Синдбад-Мореход]

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

У них и так свободы в достатке

Очевидно, что нет.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Причём то все были куплены, то всеми Империя рулит.

Между этим нет никакой разницы.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

то и ограничения в управлении нету, кроме рамок здравого смысла в целях не получения бунта подданных.

Есть ограничения. Тот же имперский закон. Хотя империя сильно деградировала.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Ну в итоге-то всё равно одни норды мочат других

Ну и что?

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

а если бы любители Талоса решили вопрос легитимно

Это как?

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

К чему тогда было заводить речь про природное стремление людей к некой свободе, когда мотивации для восстания возникает от наличия определённых внешних факторов?

Так и свобода определяется определенными внешними факторами.

Платишь налог - ты еще вполне свободен, а вот если на ногах болтаются кандалы, то уже как-то не так свободно себя чувствуешь.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Только не при феодализме, где одно не отделимо от другого.

В скайриме я такого не наблюдаю. Там есть землевладельцы, фермеры и тд.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Это, вообще-то, был сарказм и, что очевидно, фразу надо читать без "не".

Ну, на самом деле что так, что эдак слово "вверенные" очень подходит при любых раскладах.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Речь про собственность, отношение к собственности/средствам производства и права на плоды своего труда. Вот по отдельным случаям таких отношений и можно судить о системе.

Развитая частная собственность. Все в порядке.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Наличие не проимперских ярлов и то, что уже известный смутьян Ульфрик смог стать ярлом, как бы это всё опровергает.

Насколько я помню (впрочем, со слов самого вождя), его-таки выбрал народ.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

А уж сколько Империя якобы рулила всем в Скуриме, то там подобное должно было быть отлажено, но мы видим обратную картину.

То, что Мид сидит за рулем, не значит, что колесо не спустит.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

аличие фактов переговоров и подкупа это всё опровергают, поскольку с подчинёнными так не обращаются, а вот с относительно равными - очень даже.

То есть все-таки равноправие? Нет, подкуп/угроза/убеждение - обычное дело во всех формах отношений.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Вот только наличие не проимперских ярлов портит всю эту малину, однозначно намекая на другой формат отношений с Центром.

Ничего не портит. Людям свойственно менять свои взгляды и на ходу переобуваться. Сегодня ты мне босс, а завтра я переметнусь.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Ну потому, что это не означает равноправия и равного правосудия.

Ты бы сразу сказал, что оперируешь не существующими понятиями, а сказочными левацкими концептами, у которых справделивость - когда все взяли и поделили.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Ну так стоит не путать декларативное как бэ равенство и равенство фактическое.

То есть ты хочешь сказать, что все есть феодализм, где есть иерархия и статус? Универсальные понятия не имеют научной ценности.

 

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

"между явлениями нет никакой разницы, если у них совпадает хотя бы один признак".

Очень верное замечание к линии

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Тогда выходит, что слова в политике имеют значение, хотя бы потому, что от слов могут перейти к делу, примерно как в стадиях мусульманского джихада.

А могут и не перейти. Например, Ульфрик много что говорит о пользе отделения.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

Это объективная данность, достаточно просто не упрощать разницу, до "между явлениями нет никакой разницы, если у них совпадает хотя бы один признак".

И в чем же названные явления не совпадают.

 

28.11.2017 19:51:18, Hangman сказал(-а):

"мимо кассы", поскольку освобождение страны и сепаратизм имеют между собой различия

исключительно субъективные медийного характера. Для нас джихадисты - террористы, а для кого-то борцы за/против чего-нибудь.

о феодализме.

[Hangman]

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Очевидно, что нет.

И в чём это выражается, кроме запрета на справление религиозной нужды фанатам Талоса?

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Между этим нет никакой разницы.

Ну как обычно, хотя в игре мы видим совсем иную картину.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Есть ограничения. Тот же имперский закон. Хотя империя сильно деградировала.

Да? И мы можем наблюдать представителей органов имперской власти в любом городе? И разве провинции не вошли в состав Империи на разностатусной основе?

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну и что?

А то, что действия одних нордов, встретило противодействие других нордов.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это как?

Возможность замены проимперских ярлов на не проимперских с целью принятия решения о выходе из состава Империи. Тем более, что ты сам сказал, что

28.11.2017 18:53:53, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ярл/король управляет в заданных рамках и если народу будет их правление не угодно, они править не смогут.

при этом народная воля всё бы порешала мирно.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Так и свобода определяется определенными внешними факторами.
Платишь налог - ты еще вполне свободен, а вот если на ногах болтаются кандалы, то уже как-то не так свободно себя чувствуешь.

Это скорее факторы не свободы, но если люди имеют природное стремление к некой свободе, то несвобода на пол шишечки уже должна бы угнетать.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В скайриме я такого не наблюдаю. Там есть землевладельцы, фермеры и тд.

Смотришь не от туда (и где там землевладельцы?). Подобная система земельных отношений предшествует введению крепостного права в случае перехода на систему поместной аристократии.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Развитая частная собственность. Все в порядке.

А в каком контексте? Да и о развитости там речи быть не может, поскольку нет возможности прояснить ситуацию с собственностью аграриев на землю.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Насколько я помню (впрочем, со слов самого вождя), его-таки выбрал народ.

Его Братки Дури могли выбрать главным по их дури, а ярлом он стал по праву рождения.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То, что Мид сидит за рулем, не значит, что колесо не спустит.

Не значит, да. Но многолетнее наличие контролирующего центра должно было давным-давно извести всю местную независимость.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть все-таки равноправие?

На государственном уровне? Ну как минимум некий паритет.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, подкуп/угроза/убеждение - обычное дело во всех формах отношений.

Отнюдь не во всех. При наличии субординации и отношении с Центром начальник-подчинённый такого быть не может, ибо субординация. Я бы посмотрел, как какой-нибудь генерал уговаривает кого-нибудь из младших по званию исполнить его приказ или проплачивает им за каждое исполнение своего приказа.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ничего не портит. Людям свойственно менять свои взгляды и на ходу переобуваться. Сегодня ты мне босс, а завтра я переметнусь.

Это всё от отрицания возможности относительно равных отношений с Центром, тогда подкупы и/или уговоры без проблем укладываются в схему отношений.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ты бы сразу сказал, что оперируешь не существующими понятиями, а сказочными левацкими концептами, у которых справделивость - когда все взяли и поделили.

Так это я начал заводить речь о том, что 

25.11.2017 10:02:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Просто есть закон, равный для всех. Тридцать восемь лет всей полнотой власти обладал император Тайбер. Это было время славы, праведности, торжества закона, когда правосудие было одинаковым для всех, от раба до монарха.

и начал педалировать про равноправие вместо равенства перед законом, забив на сословия? Определённо нет.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

То есть ты хочешь сказать, что все есть феодализм, где есть иерархия и статус?

Сословная иерархия и положенный по праву рождения статус.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И в чем же названные явления не совпадают.

В наличии/отсутствии захватчиков Скурима.

28.11.2017 20:30:40, Синдбад-Мореход сказал(-а):

исключительно субъективные медийного характера. Для нас джихадисты - террористы, а для кого-то борцы за/против чего-нибудь.
о феодализме.

Террориста террористом делает применение террористических методов, а отнюдь не оценочное суждение. И да, джихадисты - это не всегда террористы, если учесть разные стадии джихада в исламе.

[Синдбад-Мореход]

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

И в чём это выражается, кроме запрета на справление религиозной нужды фанатам Талоса?

В меньших налогах, паритетных отношениях в торговле и тд.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Ну как обычно, хотя в игре мы видим совсем иную картину.

???

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Да? И мы можем наблюдать представителей органов имперской власти в любом городе?

Да. Ярл, стража, как минимум.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

И разве провинции не вошли в состав Империи на разностатусной основе?

Про особые условия можно говорить в отношении Морровинда.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

А то, что действия одних нордов, встретило противодействие других нордов.

И?

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Возможность замены проимперских ярлов на не проимперских с целью принятия решения о выходе из состава Империи.

Это не возможно.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

при этом народная воля всё бы порешала мирно.

Но я также писал, что люди в основной массе консервативны и надо очень сильно постараться, чтобы они восстали.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Это скорее факторы не свободы, но если люди имеют природное стремление к некой свободе, то несвобода на пол шишечки уже должна бы угнетать.

Опять какая-то подростковая истерика.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Смотришь не от туда (и где там землевладельцы?)

Да много где. Там даже можно в рейдерском захвате поучаствовать.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Подобная система земельных отношений предшествует введению крепостного права в случае перехода на систему поместной аристократии.

А по-моему все-таки послешествует.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Да и о развитости там речи быть не может, поскольку нет возможности прояснить ситуацию с собственностью аграриев на землю.

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%C2%BB

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

 ярлом он стал по праву рождения.

Не думаю, он же зэк.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Но многолетнее наличие контролирующего центра должно было давным-давно извести всю местную независимость.

История говорит обратное. Государства формировались и распадались.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

На государственном уровне? Ну как минимум некий паритет.

Что противоречит феодализму.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Отнюдь не во всех. При наличии субординации и отношении с Центром начальник-подчинённый такого быть не может, ибо субординация.

Может, не смотря ни на какую субординацию.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Я бы посмотрел, как какой-нибудь генерал уговаривает кого-нибудь из младших по званию исполнить его приказ или проплачивает им за каждое исполнение своего приказа.

Можно сказать, это обычное явление, закрепленное в законодательстве.

 

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Так это я начал заводить речь о том, что 

Нет, про левацкие сказки начал ты, а вот про существующее равноправие граждан говорил я)

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

и начал педалировать про равноправие вместо равенства перед законом, забив на сословия? Определённо нет.

Я не забивал на то, что нет. Равноправие собственно и есть равенство перед законом, ну может, чуть шире.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Сословная иерархия и положенный по праву рождения статус.

В скайриме что-то не видать сословной иерархии и врожденных статусов.

 

Ну, можешь привести какую-нибудь несуществующую, по моему мнению, иллюстрацию сословия из игры.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

В наличии/отсутствии захватчиков Скурима.

Это тоже субъективный фактор.

 

29.11.2017 01:16:27, Hangman сказал(-а):

Террориста террористом делает применение террористических методов, а отнюдь не оценочное суждение.

И ты смог бы пояснить участковому в 37 году, что Коба раньше был террористом, потому что прибегал к террористическим методам, но потом он исправился и стал вождем народов?

 

Нет, пожалуй, именно что оценка.

[Hangman]

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В меньших налогах, паритетных отношениях в торговле и тд.

Короче, почти ни в чём.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

???

Разница есть.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да. Ярл, стража, как минимум.

А... Теперь мы будем между собой путать местные органы власти и не местные. Понятно.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Про особые условия можно говорить в отношении Морровинда.

И про Скурим тоже. С чего там дофига независимости?

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И?

И результат на лицо, хотя привычнее будет и это отрицать ради отрицания.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это не возможно.

Странно, а чуть раньше было возможно:

25.11.2017 07:43:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но в Скайриме, такой вариант, в принципе, возможен, но кровопролитие было бы и так, и так.

Или это я там такое писал?

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но я также писал, что люди в основной массе консервативны и надо очень сильно постараться, чтобы они восстали.

И что? Сути твоих же слов это не меняет.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Опять какая-то подростковая истерика.

Где? Я же не виноват, что у тебя обычно между чем угодно нет никакой разницы, ну кроме уж очень очевидных вещей. :pardon:
 

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да много где. Там даже можно в рейдерском захвате поучаствовать.

И они полностью независимые от ярла этих земель? Или может они сами ярлы?

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

http://ru.elderscrol..._на_«Златоцвет»

Один случай. Один. А ситуацию с деревнями и фермами он проясняет? Нет.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не думаю, он же зэк.

А чего не думать, если сын ярла сел на место своего покойного папаши, ИЧСХ, тоже ярла.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

История говорит обратное. Государства формировались и распадались.

История говорит, что при сильном Центре государства формировались вокруг него, а распад начинался при слабом центре и слишком независимых окраинах. Что мы и наблюдаем.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что противоречит феодализму.

Никак не противоречит, если Империя построена на конфедеративной основе.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Можно сказать, это обычное явление, закрепленное в законодательстве.

А по моему, это уже возражение ради возражения, чтобы был повод хоть отрицать, когда кончаются контраргументы.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, про левацкие сказки начал ты, а вот про существующее равноправие граждан говорил я)

Да-да... Говорил, причём именно в контексте такого абсолютного равноправия, что

25.11.2017 12:22:24, Hangman сказал(-а):

И каждый имеет право быть Императором? Фига-се...

25.11.2017 13:47:09, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Теоретически да, любой сможет.

Так что не надо переваливать с больной головы на здоровую.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

В скайриме что-то не видать сословной иерархии и врожденных статусов.

Сын ярла будет ярлом, сын верховного короля будет верховным королём. Если нет конкурентов или не произойдёт некий эксцесс.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну, можешь привести какую-нибудь несуществующую, по моему мнению, иллюстрацию сословия из игры.

Я как бы не раз упоминал, но толку-то? После этого опять начиналось отрицание очевидных фактов.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это тоже субъективный фактор.

Да так всё можно объявить не объективным, если оно хотя бы чем-то противоречит собственному мнению. Где там захватчики-угнетатели?

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И ты смог бы пояснить участковому в 37 году, что Коба раньше был террористом, потому что прибегал к террористическим методам, но потом он исправился и стал вождем народов?

Метод аргументации "вот в этом году было так, а спустя столько-то лет стало иначе и по этому это всё оценочное суждение", не применим к одному конкретному временному промежутку.

29.11.2017 05:10:11, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Нет, пожалуй, именно что оценка.

А я в этом вижу повод начать экономить буквы и уже просто писать "Ты не прав", цитировать это и писать в ответ "Нет, это ты не прав".

[Синдбад-Мореход]

Ладно! Ты не прав! И все свел к демагогии. Как всегда впрочем.

И я мог бы долго и много тебе возражать, но видя что на мои конкретные примеры ты приводишь какие-то девичьи мечтания и невежественные при чем, решил, что лучше не стоит

[Hangman]

29.11.2017 18:13:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ладно! Ты не прав! И все свел к демагогии. Как всегда впрочем.

Разве? Ну у меня, в таком случае, было с кого взять пример. :pardon:

29.11.2017 18:13:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

И я мог бы долго и много тебе возражать, но видя что на мои конкретные примеры ты приводишь какие-то девичьи мечтания и невежественные при чем, решил, что лучше не стоит

Отрицание не есть возражение, конкретные примеры приведены не были - вместо них приводились ложные/неуместные аналогии или фраза "нет никакой разницы", а так же ссылки на воображаемую альтернативную версию Скурима.

29.11.2017 18:13:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ты приводишь какие-то девичьи мечтания и невежественные при чем, решил, что лучше не стоит

Я хотя бы всегда говорю одно и тоже, соблюдая последовательность в своём мнении, не переобуваюсь налету, не ухожу в отрицалово при отсутствии аргументов и не приписываю свои слова/мнения оппоненту.

[Синдбад-Мореход]

Нет, ты не прав

[brn521]

28.11.2017 17:14:56, klasda сказал(-а):

а потом...
А это...

вообще Breaking News!

Так сложно было внимательно прочитать текст? Хорошо, разъясню короче и по пунктам.

1. Обе ветки Гражданской войны являются равноправными. Мы можем подобрать персонажа, для которого логичным или выгодным окажется присоединение к Братьям Бури. Точно также мы можем собрать другого персонажа, который наоборот, присоединится к Легиону.  

2. В противостоянии Талмору альтернативы Ульфрику нет.  Но это нисколько не противоречит п.1 . Поскольку не все персонажи сочтут нужным противостоять Талмору.

3. Есть документальные доказательства слабости Талмора.

3.1 Книга "Великая Война". Четверть века назад почти все, что смогли наскрести талморцы с Доминиона, замертво легло в Сиродиле. Остатки потом еще 5 лет бились против редгардов в Хаммерфелле, но достичь желаемого - отжать территории так и не смогли. 

3.2 История падения Темного Братства. Дневники Цицерона. Несколько лет (8-12) назад Сиродил погрузился в хаос. Не было армии, за власть в городах бились преступные группировки. Ситуация оставалась таковой месяцы и даже годы. В результате бандитами были вырезаны почти все члены Темного Братства, а также уничтожены почти все убежища. Легиона нет. Но и талморской армии тоже нет, даже на горизонте. Хотя в той же Бруме на горизонте собственно уже сама граница с Доминионом. При этом Доминион явно в курсе, ведь власть в Бруме делили два крупнейших наркоторговца, заодно разрушив склеп Матери Ночи и уничтожив в магическом огне последнего Слышащего. Между тем торговля скумой автоматически предполагает связь с Доминионом, больше этот товар брать негде. Ну и где был Талмор, когда Сиродил таким образом "готовился к войне", на месяцы и годы сливая  свои главные города бандитским группировкам?

3.3  Ну и последний, наиболее свежий документ - досье Ульфрика. На момент событий игры талморцы изложили свои интересы в досье. Им нужен именно вялотекущий затяжной конфликт в Скайриме. Т.е. талморцы не готовы к войне. Будь у них наготове достаточные силы, им была бы выгодна победа любой из сторон.

 

28.11.2017 19:04:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

+ были прецеденты отжима данмерами территорий.

Подобные споры официально урегулированы. Претензий в этом плане у Братьев Бури к Морровинду нет. Дело именно в самих данмерах и отношении игрока к ним, исходя из мировоззрения персонажа. 

28.11.2017 17:48:45, Hangman сказал(-а):

Не зря же его лишили практически всей предыстории, оставив ему только социальное положение и профессию

Это одна из лучших фишек серии. 

[Hangman]

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Это одна из лучших фишек серии. 

Вот только при этом бы ещё предысторию бомжа-гастарбайтера выпилили для большей "чистоты", а то ж это всю ипичность на нет сводит.

[klasda]

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Так сложно было внимательно прочитать текст?

Таки я читал. Жаль что там позиция доказывается в единичном фрагменте. А когда складываешь вместе - масло масляное.
Вот смотрите
 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Мы можем подобрать персонажа, для которого логичным или выгодным окажется присоединение к Братьям Бури. Точно также мы можем собрать другого персонажа, который наоборот, присоединится к Легиону.  

 

Так мы правду ищем или оцениваем уровни пропаганды в каждой конкретной местности? А то выходит прав тот, кто в уши лучше влил. Кто влил тот и прав - равноправ.

 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

В противостоянии Талмору альтернативы Ульфрику нет.

Задам и вам вопрос - Где Ульфрик противостоит Талмору? В чем это выражается? Конечно досье очень спорный документ. Но при определенной трактовке Ульфрик очень даже помогает Талмору. 

 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Есть документальные доказательства слабости Талмора.

Какие? Я видел юстициаров в эльфийской броне. Слабые.

 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Остатки потом еще 5 лет бились против редгардов в Хаммерфелле, но достичь желаемого - отжать территории так и не смогли. 

 

Или поняли, что этого и хотел император и замутили "Операцию ББ"
 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Не было армии, за власть в городах бились преступные группировки. Ситуация оставалась таковой месяцы и даже годы. В результате бандитами были вырезаны почти все члены Темного Братства, а также уничтожены почти все убежища.

В 90х у нас тоже бандиты разборки учиняли. Да и потом, что говорится в дневнике Цицерона? Убежище в Бруме уничтожено. Что мы имеем? Теперь остались только три Убежища: в Чейдинхоле, Скайриме и Эльсвейре.
Из них ситуацию в Сиродиле описывает Чейдинхольское, оно уцелело не? А развалилось по вине самих ассасинов. В Бравиле случился конфликт наркоторговцев. Понятное дело, когда одни легионы стоят на страже, одни (один) ушли (ушел) в Скайрим, порядок просел, при этом где случились проблемы? Где тонко там и рвется. 
Цицерон уехал в Скайрим не потому, что в Сиродиле адЪ. А потому, что там последнее убежище.  
 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Легиона нет. Но и талморской армии тоже нет, даже на горизонте

А Туллий дурак говорит, вот бы император прислал подкрепление, которого нет. Наверное от Туллия тоже скрывают размер армии. 
 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Ну и где был Талмор, когда Сиродил таким образом "готовился к войне", на месяцы и годы сливая  свои главные города бандитским группировкам?

 

Готовил Скаримскую независимость. Зачем идти резать кого то, подставляясь тому же Хаммерфелу если можно стравить провинции? А уровень бандитизма вы накрутили. Значит легионы уничтожены, при этом император не проблемы в Сиродиле решает, а по свадьбам катается. И последний легион не порядок наводит в центральной провинции, а идет подавлять восстание соседней.
 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Им нужен именно вялотекущий затяжной конфликт в Скайриме.

 Выгоден.

 

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

Будь у них наготове достаточные силы, им была бы выгодна победа любой из сторон.

Вы же сами выше писали, что они воевали с Хаммером. Ну да понесли потери. Бросили это дело и теперь стравливают. Но так как у императора нет Клинков для разведки, зато они видимо есть у вас, вам виднее какие силы у АД. А легионы, которых просил Туллий наверное охраняют надувных солдат на границе.
 

Изменено 4 декабря, 2017 пользователем klasda

[Scarab-Phoenix]

Боже, я ржу)))

[brn521]

04.12.2017 10:23:42, Hangman сказал(-а):

Вот только при этом бы ещё предысторию бомжа-гастарбайтера выпилили для большей "чистоты", а то ж это всю ипичность на нет сводит.

Наоборот, разработчики явно пытались эпичность накрутить выше прежнего. 

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Так мы правду ищем или оцениваем уровни пропаганды в каждой конкретной местности?

Я лично собираю игровую информацию и пытаюсь применить к тому или иному персонажу. Чем больше информации удается собрать и утрясти между собой, тем ценнее персонаж. 

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Задам и вам вопрос - Где Ульфрик противостоит Талмору?

Ульфрик является официальным главой Братьев Бури, основная задача которых - расторжение Конкордата. 

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Конечно досье очень спорный документ.

Нормальный документ. История и оценка ситуации с точки зрения юстициаров на тот момент, когда игрок наконец-то добирается до посольства.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

при определенной трактовке Ульфрик очень даже помогает Талмору

И какие могут быть трактовки? Интересы талморцев изложены в их документах. Интересы Ульфрика изложены в сюжете.

Согласно секретным документам талморцев, эта помощь должна заключаться в обеспечении длительного вяло идущего конфликта. Однако по сюжету Ульфрик ни к чему подобному не стремится. Он претендует на трон независимого Скайрима и копит силы, чтобы перейти к активным действиям.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Какие? Я видел юстициаров в эльфийской броне. Слабые.

Документальные свидетельства я перечислил. Книга "Великая Война". История Темного Братства в дневниках Цицерона. Талморское досье на Ульфрика. Приведите свои источники, только и всего. Сравним и оценим.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Или поняли, что этого и хотел император 

Хотел чего? Навсегда лишиться Хаммерфелла?

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

и замутили "Операцию ББ"

Если и замутили, то себе же в ущерб.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

В 90х у нас тоже бандиты разборки учиняли.

Нет, в дневниках Цицерона все серьезнее. Рушили дома, убивали прохожих. Достаточно плотно и серьезно, чтобы между делом уничтожить практически все Темное братство и его убежища. Не в каком-нибудь захолустье, а в основных крупных городах. У нас в 90-е уже армию подтянули бы. Но в Сиродиле проходили недели и месяцы, а проблема никак не решалась.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Убежище в Бруме уничтожено.

Причем не целенаправленно, а в процессе длительного конфликта двух крупных наркоторговцев между собой. Пограничный город, при этом крупный. Именно тогда, когда Сиродил якобы уже почти 15  лет готовится к войне. А тем временем в нем процветает наркоторговля, которая кормит врага - Альдмерский Доминион, и травит своих. При этом наркоторговцы так отожрались, что способны такое вот вытворять. Сиродил не союзник. Сиродил - паразит, тянущий налоги из провинций в угоду Альдмерскому Доминиону.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Теперь остались только три Убежища: в Чейдинхоле, Скайриме и Эльсвейре.

Остались одна Мать Ночи и один член Темного Братства, который просто хранитель. Остальных вырезали между делом. В сиродильских городах потерявшие берега местные бандиты. 

Поэтому нужны реальные доказательства, что Сиродил не просто так тянет налоги, а реально собирается воевать. Таких доказательств нет. 

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Понятное дело, когда одни легионы стоят на страже,

Бравил - город рядом с границей. Но речь о чем?  Имперцы не занимались укреплением обороноспособности, раз так запросто сдали города бандитам. А вот скуму они покупали и жрали, на радость Доминиону и каджитам. А доказатесльвта этому заложены в основу одного из сюжетов.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

одни (один) ушли (ушел) в Скайрим

Если имперцы готовятся к войне, порядок должны держать и без легионов. Иначе как они вообще собираются воевать? Что это за война будет, если стоит войскам выйти за ворота, город оказывается в руках не пойми кого, да еще связанного с врагом? 

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Цицерон уехал в Скайрим не потому, что в Сиродиле адЪ. А потому, что там последнее убежище.

Причина приезда в том, что он последний и он Хранитель, поэтому вынужден искать нового слышащего. Взамен предыдущей слышащей, которая не перенесла сиродильского бандитского беспредела.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

А Туллий дурак говорит, вот бы император прислал подкрепление, которого нет.

Слова. Тот же Туллий перед смертью утверждает, что победа Братьев Бури серьезно ослабила Легион. При этом остается фактом: прислали сиродильских войск настолько мало, что война считается гражданской.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Готовил Скаримскую независимость.

Т.е. юстициары - это вся его армия?

Логично. Исполнители -явные фанатики, готовые умереть ради борьбы с Талосом. Все, что осталось от армии вторжения. А верхушка тем временем переходит на рельсы дипломатии. Тайно пакостит,а открыто пытается наладить отношения с местными элитами, устраивая приемы в посольстве. На этих приемах риторика уже совсем другая. 

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Зачем идти резать кого то, подставляясь тому же Хаммерфелу если можно стравить провинции?

Так стравить для того и надо, чтобы они друг друга поубивали, а потом пришел Талмор и добил победителя. Но Талмор не хочет, чтобы они друг друга поубивали. Отсюда закономерный вывод - он пока не может прийти и добить победителя.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

А уровень бандитизма вы накрутили.

Ничего подобного. Это история Темного Братства. Почти полностью уничтожено бандитами 10 лет назад в результате бандитсткого беспредела, распространяющегося по сиродильским городам.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Значит легионы уничтожены, при этом император не проблемы в Сиродиле решает, а по свадьбам катается.

Нет, судя по источникам, он как раз нагружен внутренними проблемами выше крыши. Поэтому ему не остается ничего, кроме как жертвовать всем остальным. Например, Талосом и Хаммерфеллом.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

И последний легион не порядок наводит в центральной провинции, а идет подавлять восстание соседней.

Не идет. Легион был в Скайриме всегда. Прислали Туллия - это все, что нам известно.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

 Выгоден.

Выгоден. А победа Братьев Бури нежелательна. Точно также, как и победа Легиона. 

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Вы же сами выше писали, что они воевали с Хаммером.

И своего не добились, расписавшись в собственной слабости.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

Но так как у императора нет Клинков для разведки, зато они видимо есть у вас, вам виднее какие силы у АД.

Источники я привел. При этом я не вижу источников, доказывающих противоположное - могущество Талмора.

 

04.12.2017 11:07:45, klasda сказал(-а):

А легионы, которых просил Туллий наверное охраняют надувных солдат на границе.

Именно так. Все это выдумано, ссылок на источники нет. Какие-то пограничные силы есть, раз все еще существует контрабанда. Но насколько серьезные, нет никакой информации. Есть подтверждения слабости Сиродила и Талмора. Нет доказательств их силы.

[klasda]

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Ульфрик является официальным главой Братьев Бури, основная задача которых - расторжение Конкордата. 

 

Разве? По моему цель ББ это резать Имперцев. Они же не собрали прошение к императору, мол расторгни КБЗ. Они кричат - Пошла вон гнилая империя, дайте нам свободу. Это несколько отличается от вашего - Отмените КБЗ (как видите тут ни слова о статусе провинции верно?)
А как резня имперцев и отделение от Сиродила противостоят Талмору?

Спойлер

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

И какие могут быть трактовки?

Как какие - например что Ульфрик устроил Инцидент по заказу или случайно помог. Например он сам пошел на контакт или что с ним его установили. Да там много чего можно вычитать если читать нужные строчки. 

 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Однако по сюжету Ульфрик ни к чему подобному не стремится

Согласно документу, для трактовок которого у вас нет вариаций, Ульфрик устроил инцидент, который пошел на пользу Талмору. А затем Ульфрик ведет вялотекущую войну, которая тоже на руку Талмору. Да и восстание Ульфрика в первую очередь бьет по империи, талморские юстициары хихикают и потягивают вино. Чтобы не видеть этого надо наверное смотреть в одну сторону. Я вот не видел активных действий Ульфрика пока его дровакин не пнул. А то и вовсе не было их, если устроить перемирие.

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Хотел чего? Навсегда лишиться Хаммерфелла?

 

Вы же сами писали - 5 летней войны за южные территории. Пока одни продолжают войну. Вторые из нее уже вышли.

 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Если и замутили, то себе же в ущерб.

 

 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Согласно секретным документам талморцев, эта помощь должна заключаться в обеспечении длительного вяло идущего конфликта

 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

копит силы, чтобы перейти к активным действиям.

Что то тут не так. 
 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Нет, в дневниках Цицерона все серьезнее. Рушили дома, убивали прохожих. Достаточно плотно и серьезно, чтобы между делом уничтожить практически все Темное братство и его убежища

Перечитайте дневник. Там упоминается Вэйрест - и убежище. Чейдинхол, Эльсвейр, Брума и Скайрим. А еще Бравил с гробом матери. Это есть все братство и все убежища, упоминаемые в дневнике. Это даже не половина городов Сиродила. Это 3 из 8ми? При том, что одно из них они сами же и грохнули. Причем Туллий молчит о беспорядках, крестьяне молчат, легионеры из Сиродила молчат. 
 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Причем не целенаправленно, а в процессе длительного конфликта двух крупных наркоторговцев между собой. Пограничный город, при этом крупный

 

 Так в Бруме или
27 день месяца Огня очага, 4Э 188
Ситуация в Бравиле всё усугубляется. Из-за войны за контроль, разгоревшейся между двумя крупнейшими торговцами скумой в Сиродиле, город охвачен хаосом. Слышащая Ализанна Дюпре была вынуждена взять наёмника на охрану своей резиденции.

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Остальных вырезали между делом. В сиродильских городах потерявшие берега местные бандиты. 

В каких остальных - Посмотрите список упоминаемых городов в дневниках. 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Поэтому нужны реальные доказательства, что Сиродил не просто так тянет налоги, а реально собирается воевать. Таких доказательств нет. 

 

Эм простите, а если придет АД и начнет войну они что делать будут? Так нафига вообще армию иметь. Тяните налоги. Вы же не собираетесь воевать. 

 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Что это за война будет, если стоит войскам выйти за ворота, город оказывается в руках не пойми кого, да еще связанного с врагом? 

 

Спросите у нордов как они Маркарт потеряли.
 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Причина приезда в том, что он последний и он Хранитель, поэтому вынужден искать нового слышащего. Взамен предыдущей слышащей, которая не перенесла сиродильского бандитского беспредела.

 

Я писал письма. Такие вежливые. Такие официальные! Астрид, в Скайрим. Её убежище ещё стоит. Ещё действует. Но каким образом? Без Слышащего нет Чёрного таинства, без Чёрного таинства нет контрактов. Её семья может отбросить старинные обычаи и выжить, и убивать, но останется ли такая семья Братством? Или станет чем-то иным? Новым. Другим. Неправильным? 

Ее убежище действует. Без обычаев. Понимаете? Он едет потому что убежище действует, но не уверен, это вообще "наши" или "другие". И ему некуда больше ехать. Было бы куда - он бы поехал туда, где почитают обычаи. Вы бы хоть источники читали на которые ссылаетесь.

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Т.е. юстициары - это вся его армия?

Зачем вы придумываете то, чего нет? Чем там Эленвен занялась? Подтолкнула вашего друга Ульфрика совершить череду маневров. И сидит пожинает. Юстициары просто подогревают этот котел, чтобы не зачахло.
 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

А верхушка тем временем переходит на рельсы дипломатии. Тайно пакостит,а открыто пытается наладить отношения с местными элитами, устраивая приемы в посольстве

Какая верхушка? Эленвен руководит местной операцией. Успешно как вы можете заметить. А чем занимается верхушка Талмора кто его знает. Знаете сколько всего можно узнать у пьяного Туллия? Это называет хитрость. Это не потому, что они хотят потом упасть в ноги Туллию и умолять его не убивать их.

 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Так стравить для того и надо, чтобы они друг друга поубивали, а потом пришел Талмор и добил победителя. Но Талмор не хочет, чтобы они друг друга поубивали. Отсюда закономерный вывод - он пока не может прийти и добить победителя.

Вы же сами выше писали - сами я подчеркиваю - Талмору нужна затяжная война. Потому, что чем дольше у них там ахтунги и резня, тем лучше. Вы про разделяй и властвуй слышали? Эленвен например согласна на переговоры. Она же понимает, дровакин уйдет, пойдет дальше резня. Им не надо добивать победителя. Им надо чтобы империя сама себя уничтожала. Если бы вы внимательно читали источники, то увидели там - Опосредованная помощь тоже должна быть отмерена. Они еще и помогают, лишь бы конфликт шел подольше. Молниеносная война сплотит победителей. А долгая нудная и муторная война источает. 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Ничего подобного. Это история Темного Братства. Почти полностью уничтожено бандитами 10 лет назад в результате бандитсткого беспредела, распространяющегося по сиродильским городам.

 

3 это не все. Так что да, ничего подобного. В бруме уничтожение убежища под вопросом. В Бравиле повздорили наркоторговцы - ничего удивительного. А чейдинхольское сам же и вырезал безумный шут.

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Нет, судя по источникам, он как раз нагружен внутренними проблемами выше крыши. Поэтому ему не остается ничего, кроме как жертвовать всем остальным. Например, Талосом и Хаммерфеллом.

 

Великая война (ориг. Great War; 4Э 171–4Э 175)
18 день месяца Вечерней звезды, 4Э 186 - первая запись в Дневнике цицерона.
Как вы смешали Талоса и Хаммерфел (КБЗ) и события после войны я не знаю. Я даже не знаю как он пожертвовал одним, ради событий будущего.

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Не идет. Легион был в Скайриме всегда. Прислали Туллия - это все, что нам известно.

 

А чем они занимались, когда Ульфрик Торуга убивал? Или когда ополчение пошло резать изгоев?
 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

И своего не добились, расписавшись в собственной слабости.

 Сугубо личное мнение. А я считаю, что они скопили силы на будущее. Докажите обратное.
 

 

04.12.2017 17:01:11, brn521 сказал(-а):

Источники я привел. При этом я не вижу источников, доказывающих противоположное - могущество Талмора.

 

Нет, в том то и дело, что вы создали в голове модель и пытаетесь подогнать под нее факты. 3 города превратились в пылающий пожаром Сиродил. АД имея под боком Хаммерфел, направляет контингент юстициаров черти куда, понимая, что если это их единственная как вы утверждаете армия (их мы видим без сомнения, армию АД вы упорно отрицаете). 
И опять же, насколько могущественный? Что получила Империя с этой войны? Ничего. Что получил Хаммерфел, кроме независимости (насколько нужно и желательной вопрос другой), если им даже пришлось отстаивать свои земли. Которые может быть и не нужны были толком АД. У вас есть данные о потерях АД в этой войне? Если нет то о чем речь. 

- Именно так. Все это выдумано, ссылок на источники нет
Ви фсе врети что ли?

That's what comes of trying to win a war with a bare handful of legions. If the Emperor would just give me the reinforcements I've requested!"

Докажите, что такого быть не могло.
После Великой войны, у АД остались немалые силы (они же победили, а судя по подавляющим восстание Ульфрика парням у Империи были еще силенки, включая самих ББ). Если предположить, что южные земли были частью бугурта в духе запрета Талоса - это же 2 отличные причины разорвать Империю. Одна сработала сразу - Хаммерфел ушел. Вторая сработала позже. Если земли были частью плана отделения, за них толком никто не кусался. Вели еще одну вялотекущую войну, пока планируют Ульфрика в Скайриме. Оставалось дело за малым - пусть он выжимает из Империи силы на себя. Что он отлично и делал. Это отражено в досье на него. Зачем идти и тратить армию на то, что Ульфрик сделает за них?     
 

 

 

Империя отправляет армию (которой у нее нет, они же проиграли войну, а армия АД легла полностью, чтобы потом воскреснуть и пойти еще воевать с Хаммерфелом, у которого своя армия и коль армия АД вся легла, армия Империи и подавно), чтобы подавить восстание из эм...армии Империи (там же много бывших легионеров), вместо того, чтобы отменить КБЗ и объявить войну несуществующей армии АД, второй раз умершей в бою с Хаммерфельской армией, не участвовавшей в ВВ.  Изменено 4 декабря, 2017 пользователем klasda

[mr Jyggalag]

04.12.2017 10:18:30, brn521 сказал(-а):

1. Обе ветки Гражданской войны являются равноправными. Мы можем подобрать персонажа, для которого логичным или выгодным окажется присоединение к Братьям Бури. Точно также мы можем собрать другого персонажа, который наоборот, присоединится к Легиону.
2. В противостоянии Талмору альтернативы Ульфрику нет. Но это нисколько не противоречит п.1 . Поскольку не все персонажи сочтут нужным противостоять Талмору.
3. Есть документальные доказательства слабости Талмора.
3.1 Книга "Великая Война". Четверть века назад почти все, что смогли наскрести талморцы с Доминиона, замертво легло в Сиродиле. Остатки потом еще 5 лет бились против редгардов в Хаммерфелле, но достичь желаемого - отжать территории так и не смогли.
3.2 История падения Темного Братства. Дневники Цицерона. Несколько лет (8-12) назад Сиродил погрузился в хаос. Не было армии, за власть в городах бились преступные группировки. Ситуация оставалась таковой месяцы и даже годы. В результате бандитами были вырезаны почти все члены Темного Братства, а также уничтожены почти все убежища. Легиона нет. Но и талморской армии тоже нет, даже на горизонте. Хотя в той же Бруме на горизонте собственно уже сама граница с Доминионом. При этом Доминион явно в курсе, ведь власть в Бруме делили два крупнейших наркоторговца, заодно разрушив склеп Матери Ночи и уничтожив в магическом огне последнего Слышащего. Между тем торговля скумой автоматически предполагает связь с Доминионом, больше этот товар брать негде. Ну и где был Талмор, когда Сиродил таким образом "готовился к войне", на месяцы и годы сливая свои главные города бандитским группировкам?
3.3 Ну и последний, наиболее свежий документ - досье Ульфрика. На момент событий игры талморцы изложили свои интересы в досье. Им нужен именно вялотекущий затяжной конфликт в Скайриме. Т.е. талморцы не готовы к войне. Будь у них наготове достаточные силы, им была бы выгодна победа любой из сторон.

2. Есть, а имя ей - королева Потема. А если серьёзно, то это глупый шаг, сначала разделить Империю на две части (Сиродил и Хай-Рок), а далее, в расфигаченном Скайриме ждать вторжения АД. Знаешь, что мне это напоминает? Раздробленность русских княжевств при вторжении Золотой Орды. Да, не факт, что объединившись они выдержали натиск врагов, но ведь это лучше, чем тот тотальный зерг-раш татаро-монголов по землям Руси? Вот также и с АД: шанс того, что одна провинция справится с гос-вом, занимающим территорию Алинора, Валенвуда, Эльсвеера и Сиродила (потому что без существования войск Империи в Скайриме центральная провинция легко падёт) это функция, стремящаяся к нулю.
3.1. В книге ничего не сказано про то, что АД сейчас испытывает трудности с войсками. Следовательно, либо вы выдумали этот факт, либо как-то поняли секретное послание от рептилоидов с Небиру. Если вам будет не сложно, приведите цитату из текста.
3.2. В "Дневниках" указаны не беспорядки по всей провинции, а беспорядки в конкретных городах.
Сначала ничерта не понимал, какого фига Бруму делили наркоторговцы, потом допёр, что это как раз таки Бравил: будте впреть аккуратны и учите географию (или отключите т9).
С ваших слов "Между тем торговля скумой автоматически предполагает связь с Доминионом, больше этот товар брать негде." проорал знатно, видимо нигде, кроме как в АД не развито скумоварение, никто её делать не умеет. Изменено 4 декабря, 2017 пользователем mr Jygalag

[Scarab-Phoenix]

04.12.2017 19:26:28, mr Jygalag сказал(-а):

Да, не факт, что объединившись они выдержали натиск врагов, но ведь это лучше, чем тот тотальный зерг-раш татаро-монголов по землям Руси?

Ой-вей, я уже жду, когда кто-то из них начнёт доказывать, что никаких татаро-монголов никогда не было.

[Hangman]

05.12.2017 04:45:55, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Ой-вей, я уже жду, когда кто-то из них начнёт доказывать, что никаких татаро-монголов никогда не было.

И пускай. Это всяко лучше, чем попытки доказать святость Ульфрика или то, что Скурим после победы Братков Дури без сомнений зацветёт и запахнет, став сферическим конём в вакууме.

[MrBoms]

05.12.2017 05:22:36, Hangman сказал(-а):

И пускай. Это всяко лучше, чем попытки доказать святость Ульфрика или то, что Скурим после победы Братков Дури без сомнений зацветёт и запахнет, став сферическим конём в вакууме.

Ульфрик не святой, но предателем я его тоже назвать не могу. Агентом он не был, прогнулся только под пытками, но я уверен, что прогнулся бы любой. Талморское досье нифига не док-во, что он был агентом, в английской версии чётко написано asset, то есть талморцы считали его ценным приобретением, не больше, также написано что отказался от сотрудничества ("uncooperative"), а не спящий агент. Локализаторы, конечно, красавцы.  

Захватив Маркарт, Ульфрик лишил Доминиона возможного союзника в Скайриме, ричмены всегда поддерживали Доминион, тоже самое было бы и тут. К сожалению, талморских юстициаров избежать не удалось, но это лучше, чем враждебное государство, владеющее серебряными копями, союзное эльфам, да ещё и находящееся в самом Скайриме. По поводу казней и убийств мирных жителей в Маркарте, больше смахивает на имперскую пропаганду, чем на правду. Ни один житель в Маркарте даже и не говорит об этом, кроме самих Изгоев, которые являются заинтересованной стороной. 

А про то, является ли это восстание оправданным, точно сказать очень трудно. Но никто из явных сторонников Империи так и не ответил по поводу следующих пунктов( либо я просто не увидел): 

1) Как Империя собирается готовиться к войне , при наличии талморских юстициаров во всех провинициях? Это же и шпионаж, и убийства, и подкуп знати, добыча полезных артефактов. При том, что всё это абсолютно законно. 

2) Хаммерфелл. Очень интересный пункт. Редгарды конкретно озлобленны на Империю за предательство во время Великой Войны. На союз с ней они не пойдут , это абсолютно понятно. А вот с независимым Скайримом шанс заключить договор есть. 

3) Самый важный пункт - это убийство Тита Мида 2. После его смерти Империя может посыпаться , как карточный домик. Может начаться война за престол, ибо мы не знаем ничего о наследнике императора, да и даже если бы он был, то наверняка слит. Ничего хорошего это Империи точно не несёт. 

Надеюсь кто-нибудь ответит на давнные вопросы, уж очень интересно услышать различные мнения.

PS. Поразительно, что даже в 2017 году ещё живы подобные темы)))

[klasda]

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Ульфрик не святой, но предателем я его тоже назвать не могу.

Operational Notes: Direct contact remains a possibility (under extreme circumstances), but in general the asset should be considered dormant. При всей его uncooperative, direct contact остается таки possibility.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

1) Как Империя собирается готовиться к войне , при наличии талморских юстициаров во всех провинициях? Это же и шпионаж, и убийства, и подкуп знати, добыча полезных артефактов. При том, что всё это абсолютно законно

 

Теперь то уже никак. Кажется кузнец рассказывает, что до Ульфрика все было нормально и все тихо спокойно молились (это к наличию юстициаров во всех провинциях). Так, что неагент Ульфрик своими "случайными" действия саботировал процесс. Договор - это когда ты что то обязуешься делать. Или получаешь санкции. Чтобы этого не было, надо было ББ активнее махать топорами на ВВ, а не после нее.
 

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

А вот с независимым Скайримом шанс заключить договор есть. 

Вот бы еще порезанному Скайриму было что предложить. Поэтому кто его знает. Скайрим кивал головами, когда КБЗ подписывали и отдавали земли Редгардов.
 

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

После его смерти Империя может посыпаться , как карточный домик. Может начаться война за престол, ибо мы не знаем ничего о наследнике императора, да и даже если бы он был, то наверняка слит. Ничего хорошего это Империи точно не несёт. 

Что значит посыпаться, это как? А если не слит? Мне всегда нравится, что когда появляется что то, прерывающее прошлую мысль признается скорее всего верным. Война за престол не начнется, если есть наследник, хм ну он то наверняка слит (чтобы мне не мешал). Восстание Ульфрика уже не несет ничего хорошего Скайриму, держа народ в напряжении. Еще до мифической войны за престол.

Кстати насчет Маркарта, напомните мне зачем туда Ульфрик пошел? Да его позвали. И что он попросил? Нет не отмену КБЗ в этом конкретном месте, и не независимость от Империи. Он попросил именно ту деталь, которая привела сами знаете к чему. И что потом? Потом Хролфдир пошел мириться с Изгоями и как Ульфрик против был? 

 

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем klasda

[Hangman]

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Ульфрик не святой, но предателем я его тоже назвать не могу.

Он если не предатель, то опасный дурак, действующий на благо Талморского Доминиона.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Агентом он не был, прогнулся только под пытками, но я уверен, что прогнулся бы любой.

Пытки не доказаны, зато на допросе он мог бы наврать с три короба, но не наврал, значит, что в герои (каким часто представляют его ульфрикоманы) его записывать нельзя.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Талморское досье нифига не док-во, что он был агентом, в английской версии чётко написано asset, то есть талморцы считали его ценным приобретением, не больше, также написано что отказался от сотрудничества ("uncooperative"), а не спящий агент.

Вырывание фраз из контекста - это не доказательство. Полная цитата всё равно подтверждает сотрудничество

After the war, contact was established and he has proven his worth as an asset. The so-called Markarth Incident was particularly valuable from the point of view of our strategic goals in Skyrim, although it resulted in Ulfric becoming generally uncooperative to direct contact.

как минимум временное и не важно в каком статусе, главное, что с пользой для талморцев.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Захватив Маркарт, Ульфрик лишил Доминиона возможного союзника в Скайриме, ричмены всегда поддерживали Доминион, тоже самое было бы и тут.

Разве тогда бы в досье не упоминалось, что действия Ульфрика как-то навредили интересам Талморского Доминиона? А там вместо этого только про пользу.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

По поводу казней и убийств мирных жителей в Маркарте, больше смахивает на имперскую пропаганду, чем на правду.

Но это не отменяет той пользы, которую Ульфрик причинил талморцам.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

но это лучше, чем враждебное государство, владеющее серебряными копями, союзное эльфам, да ещё и находящееся в самом Скайриме.

Выходит, что наличие изгойских "партизанских войск", не подконтрольных уже практически никому, для Скурима полезнее и лучше.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Как Империя собирается готовиться к войне , при наличии талморских юстициаров во всех провинициях?

Готовиться к войне тогда, когда внутри Империи разброд и шатания - это крайне нелогично.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

А вот с независимым Скайримом шанс заключить договор есть.

А за такой договор Братки Дури потом не порвут Ульфрика как Тузик грелку? Да и где гарантия, что Скурим хоть сколько-то просуществует независимым и свободным?

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Самый важный пункт - это убийство Тита Мида 2. После его смерти Империя может посыпаться , как карточный домик.

Она и без этого убийства может посыпаться, т.к. при слабом центре усиливаются политические центробежные силы.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Может начаться война за престол, ибо мы не знаем ничего о наследнике императора, да и даже если бы он был, то наверняка слит.

А может и не начаться, и не слитый наследник может появиться. Предположение - это не факт.

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Ничего хорошего это Империи точно не несёт. 

Зато это хороший задел для сюжета следующей части, ведь чем хуже произошедшее, тем более эпические подвиги сможет совершить ГГ.

[mr Jyggalag]

10.12.2017 16:07:45, MrBoms сказал(-а):

Захватив Маркарт, Ульфрик лишил Доминиона возможного союзника в Скайриме, ричмены всегда поддерживали Доминион, тоже самое было бы и тут. К сожалению, талморских юстициаров избежать не удалось, но это лучше, чем враждебное государство, владеющее серебряными копями, союзное эльфам, да ещё и находящееся в самом Скайриме.

Что? ЧТО?! Доминион - на другом конце Тамриэля, что не помогает им союзничать. А если ещё вспомнить кровавые ритуалы и "низменные" обычаи ричменов...

По поводу казней и убийств мирных жителей в Маркарте, больше смахивает на имперскую пропаганду, чем на правду. Ни один житель в Маркарте даже и не говорит об этом, кроме самих Изгоев, которые являются заинтересованной стороной.

А ярл прямо таки говорит "Зря я Ульфрика позвал, ой как зря". Хотя я согласен, книге полностью верить нельзя - но с другой стороны изгои подтверждают её слова.

1) Как Империя собирается готовиться к войне , при наличии талморских юстициаров во всех провинициях? Это же и шпионаж, и убийства, и подкуп знати, добыча полезных артефактов. При том, что всё это абсолютно законно.

Только в Скайриме, так как там открыто решили поклоняться Талосу и тем самым плюнули на пункт из ДБЗ, юстициары обладают такой властью (убивать неугодных, хватать людей и т.д). Также, этого не было до восстания Буревестника (так говорит, по крайней мере, кузнец из Ривервуда) - отсюда предполагаем, что похожая ситуация по всей Империи.

2) Хаммерфелл. Очень интересный пункт. Редгарды конкретно озлобленны на Империю за предательство во время Великой Войны. На союз с ней они не пойдут , это абсолютно понятно. А вот с независимым Скайримом шанс заключить договор есть.

Не совсем понял вопроса

3) Самый важный пункт - это убийство Тита Мида 2. После его смерти Империя может посыпаться , как карточный домик. Может начаться война за престол, ибо мы не знаем ничего о наследнике императора, да и даже если бы он был, то наверняка слит. Ничего хорошего это Империи точно не несёт.

Мне кажется, это даст Второй Великой Войне. Во многом, результат зависит от времени, что пройдёт с окончания гражданской войны. Если пройдёт мало времени - ни пбеда ББ, ни победа Империи ничего значить не будет. Если пройдёт хотя бы месяца три-четыре: Скайрим сможет попробовать укрепиться перед надвигающимся штормом (если выиграли ББ), а Империя скорее всего перебросит войска из Скайрима к границам с Доминионом (соответственно, если выиграла Империя). Но скорее всего Беседка выберет первый вариант, чтобы игроки не бугуртили в духе "Я за Империю, какого чёрта ББ победили" или наоборот (в этом случае даже убийству лучше произойти во время Гражданской Войны, чтобы вообще опустить данный вопрос)

[Hangman]

10.12.2017 17:38:17, mr Jygalag сказал(-а):

Но скорее всего Беседка выберет первый вариант, чтобы игроки не бугуртили в духе "Я за Империю, какого чёрта ББ победили" или наоборот (в этом случае даже убийству лучше произойти во время Гражданской Войны, чтобы вообще опустить данный вопрос)

Беседка может "сломать дракона" и обнулить/перезагрузить последствия или же "промотать" столько времени, чтобы любой исход безобразий в Скуриме ничего не значил. К тому же, ничто не мешает Беседке выпустить приквел, а то и вбоквел в другом жанре.