Ульфрик - предатель или герой?

[Scarab-Phoenix]

27.02.2015 14:57:48, Олегио сказал(-а):

Где, например, пруф, что Ульфрик штурмовал Маркарт по указке Талмора ("Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме")? В досье такого не написано

"he has proven his worth as an asset. The so-called Markarth Incident was particularly valuable"
"он доказал свою пользу как агент. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен"
Причина и следствие. "Повар был хорошим. Суп оказался очень вкусным".

27.02.2015 14:57:48, Олегио сказал(-а):

Если в досье напишут, что убийство Императора ассасинами пошло на пользу Талмору, то ты тоже будешь считать их шпионами?

Если это будет досье, посвящённое конкретному ассасину, в котором ассасин будет назван агентом Талмора, то... да, очевидно.

27.02.2015 14:57:48, Олегио сказал(-а):

возможно, с геноцидом

Возможно или с геноцидом?
 

27.02.2015 14:57:48, Олегио сказал(-а):

Даже сам автор "Маркартского Медведя" не упоминает про геноцид.

Даже если бы он назвал это геноцидом, вы же всё равно назовёте его лжецом :)

27.02.2015 14:57:48, Олегио сказал(-а):

Геноцид — целенаправленное уничтожение этнической группы/расы/нации (как больше нравится).

Ульфрик пришёл в Маркарт, занял его и целенаправленно уничтожал по национальному признаку мирное население, стариков и подростков. 
 

27.02.2015 14:57:48, Олегио сказал(-а):

Я лишь ставлю под сомнение достоверность информации в этой книге.

Ставь под сомнение сколько хочешь, это только твоё мнение, которое ты ничем не можешь подкрепить.
 

27.02.2015 14:57:48, Олегио сказал(-а):

Какую они могут сделать копию и на основе каких доказательств ? Переписать писанину?

Шта?
 

27.02.2015 14:57:48, Олегио сказал(-а):

То есть ты не опровергаешь факт, что досье спорное?

Разве? По-моему, никакое оно не спорное, всё вполне однозначно. Ульфрик до определённого момента однозначно был талморским агентом (после этого момента - не однозначно), что отвечает на вопрос в заголовке темы.

[Arkadros]

"Маркартский Медведь" - книга, описывающая характер Ульфрика. Учёный описал не только события, но и самого Ульфрика. Книга достоверна. Плюс, мы видим упрямый и жестокий нрав "короля", играя. Военный политик.

"Досье" достоверно.

Где опровержения?

[Scarab-Phoenix]

27.02.2015 15:30:15, Arkadros сказал(-а):

Где опровержения?

Их не будет. Максимум, что ты услышишь, это "А Тайбер тоже был плохой", что, в общем-то, означает признание того, что Ульфрик тоже плохой.

[dr0i]

Высокий Хротгар разве не третья Тамриэльская башня (или вышка) и тоже имеет какую-то силу? Т.е. может быть полезным для Доминиона?

[Scarab-Phoenix]

27.02.2015 21:13:57, dr0i сказал(-а):

Высокий Хротгар разве не третья Тамриэльская башня (или вышка) и тоже имеет какую-то силу? Т.е. может быть полезным для Доминиона?

Тоже. Вот только по тому же пророчеству о Довакиине эта Башня отключена. Причём из-за гражданской войны, ха-ха.
Что, впрочем, только приближает конец света.

[Karagorn]

27.02.2015 05:44:50, Олегио сказал(-а):

Вспоминайте Ленина. Спустя 100 лет люди до сих пор думают, был ли он западным засланным казачком, устроившим антироссийскую гражданскую войну, выгодную западу. Тем не менее, на месте Российской Империи возникло новое сильное гос-во, с новой экономикой и политическим строем. Вспоминайте Сталина, схожего по характеру с Ульфриком, установившего, по сути, диктатуру и введшего политику военного коммунизма. А бабульки шликают на его фотки и по сей день. Все любят твердить про "разделяй и властвуй". Но такая теория работала далеко не всегда, если пробежаться по истории. Все говорят, что только единая Империя сможет остановить Доминион. А я считаю, что при ведении грамотной партизанской войны в отвратительных для эльфов условиях (ввиду их уязвимости к стихиям) и при хоть каком-то союзе с граничащими провинциями это можно сделать и без Империи.

Ну во первых, Россия таки потеряла часть территорий безвозвратно. Во вторых, за кровавой гражданской войной последовала еще война с поляками и там не обошлось без человеческих, материальных и территориальных потерь. В общем и целом порядка 20 лет для страны были вообще потеряны. И не удивительно, что в такой анархии и кровавой бане народ потребовал порядка и жесткой руки, а в ином случае Сталин и не вылез бы. В России Сталин, в Германии Гитлер, ибо там где бардак и разруха так всегда. 

 

А Ульфрика я бы не стал сравнивать со Сталиным. Во первых, Ульфрик сам сепаратист и повстанец баламутит все, тогда как Виссарионыч олицетворял государственный всесоюзный (считай имперский) порядок. Так что я бы его сравнил скорее с националистом Степаном Бандерой нежели с имперцем Сталиным. 

[gb.ermack]

Ещё один аргумент: Ульфрик - предатель и преступник потому, что я так сказал!

[Dr. Jekyll]

Наконец опрос создали... Теперь Синбад уймётся.

[रोमानीय]

06.03.2015 15:50:24, Dr. Jekyll сказал(-а):

Наконец опрос создали... Теперь Синбад уймётся.

Опрос - это еще не аргумент, большинство не всегда право.

 

P.S.

Синдбад пропал куда-то...

[brn521]

Кстати, дайте пожалуйста пруф, что Торуг был другом Ульфрика. А то и игру недавно перепрошел за обе стороны, и игровые диалоги в конструкторе в текстовый файл экспортировал. Ничего подобного пока не встретил.

 

 

27.02.2015 15:30:15, Arkadros сказал(-а):

"Досье" достоверно.

Где опровержения?

Талморское досье - это не козырь, это джокер.

Опровержение конкретно чего? Что Ульфрик является агентом Талмора? Ну, тогда как агенту ему пришлось бы выполнять обозначенные в досье задачи - обеспечивать затяжной конфликт. Вместо этого он вознамерился  подмять весь Скайрим под Братьев Бури. Лозунги он использует при этом антиэльфийские, талморскую религию попирает не только на словах, но и на деле. Чтобы оправдать его действия придется поставить под сомнение содержание досье. Если ставить под сомнение содержание , то следует учитывать, что это единственный документ, в котором он фигурирует как агент Талмора.

 

 

    "Маркартский Медведь" - книга, описывающая характер Ульфрика. Учёный описал не только события, но и самого Ульфрика. Книга достоверна.

Тоже джокер. Изгои вырезали законное нордское правительство и провозгласили независимость. Имперцы сначала обиделись, но потом пришли к решению, что изгои их тоже устраивают и дело пошло к сепаратному мирному договору. Если Скайрим надеялся в поддержании законности и порядка на Империю, то это явное предательство. Под конец вскрывается подоплека написания книги - попытка выгородить себя, оправдать нарушение имперскими властями КБЗ и спихнуть все чисто на Ульфрика.

Ну в довершение еще проблемы сочетания с игрой. Мы видим Маркарт, заселенный ричменами. В наличии также Маданах и как минимум часть его окружения. Они там конечно не все как сыр в масле, но если почитать ММ, то создается совершенно иная картина - Ульфрик вырезал всех ричменов в городе, а потом взялся за не понравившихся ему нордов, подталкивая таким образом Империю к нарушению КБЗ. Да еще этот Игмунд , который хоть и против Ульфрика, но нет бы ему подыграть автору книги. Но из его рассказа следует, что Ульфрик был арестован по политическим соображениям, а не за какие-то военные преступления.

06.03.2015 15:50:24, Dr. Jekyll сказал(-а):

Наконец опрос создали... Теперь Синбад уймётся.

Ульфрик начал как предатель, продолжил дело как герой.  Принимается в расчет и досье - там приводится информация альтернативы которой нет. Просто выбрасывать ее целиком из-за имеющихся противоречий слишком расточительно.

И "Маркартский Медведь". Где упоминается, что Ульфрика многие считают героем за его роль в подавлении Восстания Изгоев, а скальды сочиняют хвалебные песни.

И игровой контент.

В опросе такого варианта нет.

 

[Синдбад-Мореход]

27.02.2015 12:52:27, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Маркартский инцидент устроен Талмором,

Возможно даже, что заблаговременно.

Ульфрик действовал по их указке и максимально им на пользу, сделав так, что ситуация,

Не уверен. Но может быть.

 

В ответ ты услышишь только то, что "геноцид не геноцид" (а чёрное - белое), "геноцид - это хорошо" (самый классный аргумент ульфрикофилов) или "имперцы всё выдумали" (что полнейший бред, учитывая то, что все источники сходятся в том, как всё происходило).

Бред - это изложение фактов в ММ

которую Империя хотела разрулить бескровно (Император собирался дать Изгоям возможность самоуправления)

Врешь! Кури ММ.

Стоп-стоп-стоп, то есть, тот факт (недоказанный, кстати), что Ульфрик не занимался судом после геноцида, оправдывает то, что он занимался геноцидом до суда?

Стоп-стоп-стоп про геноцид нигде не сказано, как и:

Про пытки нигде не сказано. Пытки придумали ульфрикофилы, но в досье сказано только про допрос.

 

Не сказано. Правда. Но известно, что

а) Ульфрик был захвачен во время боев за ИГ

б) бои за ИГ шли 2 месяца

в) Ульфрик раскололся на допросе, когда информация была неактуальна.

 

При необходимости это вызовет бурю недовольства против Ульфрика, который уже не отвертится.

Не отвертелся бы он до Маркартского Инцидента, после он был для нордов уже героем и ревнителем исконной православной веры в талоса. Любые документы рассматривались бы как подделка талморцев и их имперских шавок с целью осквернить образ великого героя и защитника скайрима, помешать праведной борьбе. Вероятно даже, что эффект был бы обратный.
 

Эльсвейр и Валенвуд - это прежде всего плацдармы для атаки на Империю, людские ресурсы, материальные ресурсы. Хаммерфелл нужен для доступа к Балфиере, где находится Адамантиевая Башня. Башня - источник огромной силы, как и Бело-Золотая, например. Доминион захватывает Башню - люди ещё ближе на шаг к вымиранию. Ну а Скайрим Доминиону, конечно, захватывать не нужно, достаточно истребить его население.

В общем, не слушай их, они тебе такой лапши пытаются на уши навешать, что мама не горюй.

 

 

Эту киркбрайдистскую ересь я комментировать не буду.

 

"he has proven his worth as an asset. The so-called Markarth Incident was particularly valuable"
"он доказал свою пользу как агент. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен"
Причина и следствие. "Повар был хорошим. Суп оказался очень вкусным".

Речь идет не о выпиливании изгоев, а об ультиматуме.

1) Инициатива же выпиливания изгоев исходила от законных имперских/нордских властей

2) Инициатива ультиматума исходила от Ульфрика

 

Даже если бы он назвал это геноцидом, вы же всё равно назовёте его лжецом

Так лучше. А давайте теперь поговорим об условиях, при которых бабушка была бы дедушкой.

 

Ульфрик пришёл в Маркарт, занял его и целенаправленно уничтожал по национальному признаку мирное население, стариков и подростков.

Врешь! Кури ММ

 

А Ульфрика я бы не стал сравнивать со Сталиным. Во первых, Ульфрик сам сепаратист и повстанец баламутит все, тогда как Виссарионыч олицетворял государственный всесоюзный (считай имперский) порядок.

Политика штука в высшей степени относительная. Вот Виссарионыч, например. С точки зрения Советской власти герой? Однозначно! А с точки зрения МВД Российской Империи он - Коба, бандит и экстремист.

 

Ульфрик:

1) С точки зрения имперцев - враг и преступник

2) С точки зрения талморцев - до поры полезный агент.

3) С точки зрения братьев бури - герой и достойный лидер

[Синдбад-Мореход]

06.03.2015 17:34:08, brn521 сказал(-а):

 

Кстати, дайте пожалуйста пруф, что Торуг был другом Ульфрика.

В Совнгарде вроде говорит. Но он идиот

 

А то и игру недавно перепрошел за обе стороны, и игровые диалоги в конструкторе в текстовый файл экспортировал. Ничего подобного пока не встретил.

Талморское досье - это не козырь, это джокер.

Опровержение конкретно чего? Что Ульфрик является агентом Талмора? Ну, тогда как агенту ему пришлось бы выполнять обозначенные в досье задачи - обеспечивать затяжной конфликт. Вместо этого он вознамерился  подмять весь Скайрим под Братьев Бури. Лозунги он использует при этом антиэльфийские, талморскую религию попирает не только на словах, но и на деле. Чтобы оправдать его действия придется поставить под сомнение содержание досье. Если ставить под сомнение содержание , то следует учитывать, что это единственный документ, в котором он фигурирует как агент Талмора.

 

Фишка в том, что для Ульфрика ГВ - единственный шанс на свободу и достойную жизнь. Для него это не вопрос политики, не вопрос даже веры, а вопрос самого выживания

 

 

Имперцы сначала обиделись, но потом пришли к решению, что изгои их тоже устраивают и дело пошло к сепаратному мирному договору.

Это вилами по воде писано. Скорее всего, если бы не Ульфрик, то имперцы бы восстановили бы порядок, а "имперский ученый" Арриан Арий написал бы книжку про вероломных демоноплоконников-предельцев, подло воткнувшим Империи нож в спину и поедавших нордских младенцев.

 

Если Скайрим надеялся в поддержании законности и порядка на Империю, то это явное предательство. Под конец вскрывается подоплека написания книги - попытка выгородить себя, оправдать нарушение имперскими властями КБЗ и спихнуть все чисто на Ульфрика.

Именно!

 

Ну в довершение еще проблемы сочетания с игрой. Мы видим Маркарт, заселенный ричменами. В наличии также Маданах и как минимум часть его окружения.

 

Ну что ты! Ведь известно же, что Ульфрик подчистую перебил всех предельцев. А Маданах не настоящий

 

 

Да еще этот Игмунд , который хоть и против Ульфрика, но нет бы ему подыграть автору книги. Но из его рассказа следует, что Ульфрик был арестован по политическим соображениям, а не за какие-то военные преступления.

Игмун врет. Верить можно только "британскимимперским ученым"

 

Ульфрик начал как предатель, продолжил дело как герой. 

Да и начал он как герой. Не смог остаться в стороне, бросился на помощь Империи в трудную годину, в итоге угодил в талморские застенки. Ну а что такое талморски застенки мы видели в посольстве (и это еще на территории Империи - трудно представить, как талморцы дознаются информации на своей территории).

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Синдбад-Мореход

[Arkadros]

brn521, я считаю, что эти два источника - правда и они объективны, за неимением годной альтернативы.

[Синдбад-Мореход]

07.03.2015 04:15:59, Arkadros сказал(-а):

brn521, я считаю, что эти два источника - правда и они объективны, за неимением годной альтернативы.

ММ едва ли возможно верифицировать: там одни оценочные суждения

[Arkadros]

07.03.2015 08:38:04, Синдбад-Мореход сказал(-а):

ММ едва ли возможно верифицировать: там одни оценочные суждения

Ну, это твоё мнение).

Например, можно увидеть чёрную рекламу личности Ульфрика, что Империи не выгодно)))

[Синдбад-Мореход]

07.03.2015 10:33:24, Arkadros сказал(-а):

Ну, это твоё мнение).

Это не мнение, а факт.

 

Например, можно увидеть чёрную рекламу личности Ульфрика, что Империи не выгодно)))

Политическая движуха - не гель для бритья

[Arkadros]

07.03.2015 11:59:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Это не мнение, а факт

То есть, ты согласен с правдивостью этой книги?)

 

07.03.2015 11:59:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Политическая движуха - не гель для бритья

Это был сарказм. Я к тому, что ты видишь то, чего нет)))

[Синдбад-Мореход]

07.03.2015 13:11:20, Arkadros сказал(-а):

То есть, ты согласен с правдивостью этой книги?)

Нет.

 

Это был сарказм. Я к тому, что ты видишь то, чего нет)))

Я вижу то, что есть. Погугли что такое оценочное суждение.

[Potatoider]

Надо что-нибудь написать.
Я вот что думаю. Ульфрик преследует свои цели. Всегда. По версии Талмора он спящий агент. Но сам Ульфрик так не считает. Ему уже давно не нужен никакой доминион, ровно как и империя. Эленвен для него такой же враг как и Тулий (Так в игре прописано). А в случае так называемого с ним контакта - Ульфрик может либо всех послать к черту, либо лапши Талмору навешать.
В любом случае пока он дает картошку нордам, те ему благодарны. И может быть, не только им.

[Arkadros]

07.03.2015 13:23:38, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я вижу то, что есть. Погугли что такое оценочное суждение.

Да ладно?!)

Помни, я уже сказал, что не хочу спорить о ММ и я не буду. Скажу лишь, что там проводится объективное описание событий и Ульфрика, как личности. Сомневаюсь, что в книге ложь.

 

О теме, в целом: Ульфрик не герой, но он и не чётко выделенный предатель.

[Синдбад-Мореход]

07.03.2015 13:33:42, Arkadros сказал(-а):

Да ладно?!)

Помни, я уже сказал, что не хочу спорить о ММ и я не буду. Скажу лишь, что там проводится объективное описание событий и Ульфрика, как личности. Сомневаюсь, что в книге ложь.

Там вообще нет описания Ульфрика как личности. Что же там объективного? Одна лирика автора и противоречия.

 

О теме, в целом: Ульфрик не герой, но он и не чётко выделенный предатель.

Что значит не четко выраженный? Предатель и есть. Но предатель понятие условное: Тит Мид, Мотьер, Туллий, Рикке, Галмар, Балгруф - тоже вполне тянут под это понятие.

[Arkadros]

07.03.2015 13:37:46, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Что значит не четко выраженный? Предатель и есть. Но предатель понятие условное: Тит Мид, Мотьер, Туллий, Рикке, Галмар, Балгруф - тоже вполне тянут под это понятие.

Вот это я имею в виду под словом "нечётко".

[Олегио]

27.02.2015 15:36:38, Scarab-Phoenix сказал(-а):

Их не будет. Максимум, что ты услышишь, это "А Тайбер тоже был плохой", что, в общем-то, означает признание того, что Ульфрик тоже плохой.

Забавно. Вы читать не умеете или просто так искусно фильтруете мною написанное? Где же я говорил, что Тайбер Септим был плохой? Я вроде как сказал, что он был завоевателем. Я надеюсь, ты понимаешь, что вдруг ВНЕЗАПНО никто бы ему не покорился за красивые глазки. Он воевал, проливал кровь. Много. Что в свое время сделал Ульфрик с изгоями (напомню, незаконно проживающими на территории Маркарта гражданами и требующими признания от империи). Только почему-то Тайбер Септим - герой, сказочный принц и освободитель, а Ульфрик - военный преступник, хотя, по факту, деятельность их не шибко отличается. Война. Убийства.

[Синдбад-Мореход]

Даже я уже перестал верить в эту тему

[Scarab-Phoenix]

07.06.2015 18:53:53, Олегио сказал(-а):

Забавно. Вы читать не умеете или просто так искусно фильтруете мною написанное? Где же я говорил, что Тайбер Септим был плохой? Я вроде как сказал, что он был завоевателем. Я надеюсь, ты понимаешь, что вдруг ВНЕЗАПНО никто бы ему не покорился за красивые глазки. Он воевал, проливал кровь. Много. Что в свое время сделал Ульфрик с изгоями (напомню, незаконно проживающими на территории Маркарта гражданами и требующими признания от империи). Только почему-то Тайбер Септим - герой, сказочный принц и освободитель, а Ульфрик - военный преступник, хотя, по факту, деятельность их не шибко отличается. Война. Убийства.

Ладно, ладно, если тебя это утешит, то Ульфрик тоже сказочный принц.