Морровинд, Обливион или Скайрим?

[Hangman]

16.08.2015 21:28:20, Bewrserk1989 сказал(-а):

Я просто отметил, что разговор вращается по большей части вокруг именно маркеров, что показалось мне забавным

Как обычно, направление обсуждения было задано определённым постом.

16.08.2015 21:14:25, Bewrserk1989 сказал(-а):

Самое интересное, что из игры в игру мы наблюдаем дикое упрощение комплектов брони

ИМХО, это не самая острая проблема серии, собственно, есть РПГ-шки и с ещё более простой системой и комплектацией брони, которые несмотря на это стали классическими эталонными играми ролевого жанра.

[Justin1991]

16.08.2015 05:39:41, Hаngmаn сказал(-а):

Дело-то как бы даже не в отсутствии маркеров или их наличии (хотя игра, предлагающая их включение/выключение должна предлагать и вменяемую альтернативу маркерам - иначе это просто тупо, т.е. фразы типа "Не нравится бегать по маркерам в Скайриме - выключи их" нелогичны и выставляют людей их произносящих в неприглядном свете), а скорее в их "не волшебности", т.е. прямой и логичной зависимости появления маркера от уровня той инфы, которую квестодатель выдал ГГ - для игры с открытым миром, не желающей воспринимать игроков как умственно отсталых дебилов, это оптимально.

"Шаблон" Беседки покамест предлагает самый примитивный и "волшебный" вариант маркировки и вот поэтому длительная задержка разработки следующей части может оказаться полезна и тем, что под влиянием каких-либо игр, идей или обновления кадрового состава, в данном шаблоне могут произойти правильные и кошерные изменения, ну могут, само собой, и не произойти, продолжая казуальный прогресс серии.

ну на счет описания куда идти это да, оно бы уж точно не помешало

16.08.2015 12:21:56, GKalian сказал(-а):

А если все будет показано в диалогах, книгах и квестовых записях в журнале? Нужны ли тогда маркеры? С ними теряется идея поиска и приключений, потому как маркеры сразу приведут к нужному объекту или цели.

ну тут уже зависит всё от того как мир игры проработан, если мир крут и напичкан морем деталей и разных интересных мест по пути к маркеру то идея поиска приключений никуда не уйдет, пока будешь идти по маркеру не раз забредешь в какое нибудь новое интересное место как было в том же скайриме)

Изменено 17 августа, 2015 пользователем Justin1991

[Justin1991]

ну и многим что бы как всегда поддержать какую то долю срача нужно говорить только о недостатках, и что то ни кто не хочет замечать достоинства) все говорят только об эдаком упрощении скайрима, хотя в плане проработанности мира он на голову выше той же морры и на две головы выше обливиона, в скайриме чуть ли не в каждой локации типа подземелий итд натыкаешся на квесты или на что то уникальное, по сравнению с той же облой чувствуется что в мире скайрима многое было сделано и помещено в определенную локацию именно в ручную...система перков радует, появилось много уникальных навыков, боевая система с обособленностью каждой руки...от части расширяет для некоторых возможности отыгрыша...и куча мелких плюшек-к примеру в обливионе всегда бесило что будучи в розыске имперские стражники в любой части карты прибегали к тебе с целью арестовать и хрен от них спрячешся, в скайриме же систему розысков разделили по хОлдам, и в дальнейшем если избегать стражу и не пытаться с ней заговорить то можно долгое время и не попадаться, тоже как бы влияет на отыгрыш...разумеется в скайриме есть и недостатки, для кого то их больше для кого то меньше, но я что то не видел идеальной игры с открытым миром...)

[Чума]

17.08.2015 08:32:10, Justin1991 сказал(-а):

в обливионе всегда бесило что будучи в розыске имперские стражники в любой части карты прибегали к тебе с целью арестовать и хрен от них спрячешся, в скайриме же систему розысков разделили по хОлдам

Ну так то ли ИМПЕРСКАЯ стража, то ли скайримские пентюхи разрозненных ярлов.
 

[Justin1991]

17.08.2015 08:39:07, Чума сказал(-а):

Ну так то ли ИМПЕРСКАЯ стража, то ли скайримские пентюхи разрозненных ярлов.
 

АРГУМЕНТ!))

[Scarab-Phoenix]

17.08.2015 08:32:10, Justin1991 сказал(-а):

хотя в плане проработанности мира он на голову выше той же морры и на две головы выше обливиона

То-то в Скуриме меньше персонажей, домов в городах, фракций (и квестов в них) и диалогов. Подземелья, руин, шахты, крепости и прочее просто рандомно и равномерно разбросаны по провинции (как, впрочем, и в Обле), ни о какой проработанности здесь речи даже нет.
 

17.08.2015 08:32:10, Justin1991 сказал(-а):

по сравнению с той же облой чувствуется что в мире скайрима многое было сделано и помещено в определенную локацию именно в ручную...

Ну по сравнению с той же Облой да.
 

17.08.2015 08:32:10, Justin1991 сказал(-а):

система перков радует

...своей простотой и аркадностью.
 

17.08.2015 08:32:10, Justin1991 сказал(-а):

появилось много уникальных навыков

...но ещё большее их количество исчезло.
 

17.08.2015 08:32:10, Justin1991 сказал(-а):

боевая система с обособленностью каждой руки...

...и уменьшенным количеством видов ударов и видов оружия.
 

17.08.2015 08:32:10, Justin1991 сказал(-а):

от части расширяет для некоторых возможности отыгрыша...

Ага, среднестатистический давакин с фусрадой и двумя мечами - это очень оригинальный отыгрыш.

[Мirаk]

17.08.2015 08:32:10, Justin1991 сказал(-а):

все говорят только об эдаком упрощении скайрима, хотя в плане проработанности мира он на голову выше той же морры и на две головы выше обливиона, в скайриме чуть ли не в каждой локации типа подземелий итд натыкаешся на квесты или на что то уникальное, по сравнению с той же облой.

.

Изменено 17 августа, 2015 пользователем Мirаk

[Justin1991]

17.08.2015 11:29:36, Scarab-Phoenix сказал(-а):

То-то в Скуриме меньше персонажей, домов в городах, фракций (и квестов в них) и диалогов. Подземелья, руин, шахты, крепости и прочее просто рандомно и равномерно разбросаны по провинции (как, впрочем, и в Обле), ни о какой проработанности здесь речи даже нет.
 
Ну по сравнению с той же Облой да.
 
...своей простотой и аркадностью.
 
...но ещё большее их количество исчезло.
 
...и уменьшенным количеством видов ударов и видов оружия.
 
Ага, среднестатистический давакин с фусрадой и двумя мечами - это очень оригинальный отыгрыш.

первое-большинство локаций предыдущих частей были тупо сгенерированы без каких то своих фишек, в скае же посмотри сколько квестов, в одних руинах помогаешь типу избавиться от некроманта, в других охотники за сокровищами аргонианин с бабой, в третьем уникальная кузница, в другом некромантка которая решила свалить из своей шайки итд...в плане напичканных квестов в разные локации скайрим лучше, визуальное разнообразие локаий в скайриме больше, и во многих локациях квесты либо уникальные персонажи с о своими репликами. пфф, а каких навыков большее количество исчезло?? акробатика и какую то там магическую школу...вот только теперь развитие каждого навыка стало в разы разнообразней-раньше на уровне 25, 50, 75 и 100 тупо появлялись какие то изменения которые в большинстве навыков были одни и те же...про количество ударов вообще смешно, хочешь сказать в обле их больше что ли? взять хоть дробящее оружи хоть клинки-везде всё одинаково и нет своих бонусов, тупо удары с возможностью выбить оружие, сбить с ног или парализовать...в скайриме же все эти 3 основные фишки есть, плюс например веерная атака у двуручного, атака в спринте, удар рукоятью оружия в блоке, много фишек со щитом в виде замедлений времени, сильных ударов плашмя или в спринте...так что какие то недостатки ты придумал

[Фолси]

Justin1991, понизьте градус раздражения, пожалуйста. 

[Justin1991]

17.08.2015 12:41:39, Дарт Фолс сказал(-а):

Justin1991, понизьте градус раздражения, пожалуйста. 

воу, нет у меня никакого раздражения

[Justin1991]

17.08.2015 12:41:39, Дарт Фолс сказал(-а):

Justin1991, понизьте градус раздражения, пожалуйста. 

просто забавно когда начинают говорить о каком то унынии скайрима все забывают о недостатках предыдущих частей как пример- в скайриме меньше размером города но какой нибудь ривервуд выглядет живее какого нибудь громадного вивека из морры (помню своё первое прибытие в вивек, огроменный город с пустующими улочками и отсутствием проработанного распорядка дня...в скайриме в этом плане хоть размеры поселений и меньше но они в разы живее)

[Andral]

17.08.2015 12:34:18, Justin1991 сказал(-а):

первое-большинство локаций предыдущих частей были тупо сгенерированы без каких то своих фишек, в скае же посмотри сколько квестов, в одних руинах помогаешь типу избавиться от некроманта, в других охотники за сокровищами аргонианин с бабой, в третьем уникальная кузница, в другом некромантка которая решила свалить из своей шайки итд...в плане напичканных квестов в разные локации скайрим лучше, визуальное разнообразие локаий в скайриме больше, и во многих локациях квесты либо уникальные персонажи с о своими репликами. пфф, а каких навыков большее количество исчезло?? акробатика и какую то там магическую школу...вот только теперь развитие каждого навыка стало в разы разнообразней-раньше на уровне 25, 50, 75 и 100 тупо появлялись какие то изменения которые в большинстве навыков были одни и те же...про количество ударов вообще смешно, хочешь сказать в обле их больше что ли? взять хоть дробящее оружи хоть клинки-везде всё одинаково и нет своих бонусов, тупо удары с возможностью выбить оружие, сбить с ног или парализовать...в скайриме же все эти 3 основные фишки есть, плюс например веерная атака у двуручного, атака в спринте, удар рукоятью оружия в блоке, много фишек со щитом в виде замедлений времени, сильных ударов плашмя или в спринте...так что какие то недостатки ты придумал

Все верно, Скайрим намного более проработанный, разнообразный и живой, в отличии от прежних частей.

[dr0i]

17.08.2015 13:02:13, Воин1 сказал(-а):

Все верно, Скайрим намного более проработанный, разнообразный и живой, в отличии от прежних частей.

По сравнению с Облой - да.

[Andral]

17.08.2015 11:29:36, Scarab-Phoenix сказал(-а):

То-то в Скуриме меньше персонажей, домов в городах, фракций (и квестов в них) и диалогов. Подземелья, руин, шахты, крепости и прочее просто рандомно и равномерно разбросаны по провинции (как, впрочем, и в Обле), ни о какой проработанности здесь речи даже нет.

Это вообще очень толсто. В Скайриме - каждое подземелье уникально, проработано в ручную, по своему интересно. В Обле же - это однообразные туннели, которые надоедают почти сразу. Про Морровинд и его подземельями с гробницами на 10 кв.м. вообще вспоминать не будем - зашел и вышел.

[Фолси]

17.08.2015 12:55:21, Justin1991 сказал(-а):

просто забавно когда начинают говорить о каком то унынии скайрима

Ну так спорьте, кто вам мешает. Только в спокойной манере, чтобы мне не приходилось ругань из ваших постов вычищать.  :)

[dr0i]

17.08.2015 13:06:38, Воин1 сказал(-а):

Это вообще очень толсто. В Скайриме - каждое подземелье уникально, проработано в ручную, по своему интересно.

ЛОЛ, это вот эти вот клоаки, в каждой из которых обязательно есть выход к началу подземелья? Что за фанбойство? Данжи - определенно не самая сильная сторона Скайрима.

[Andral]

17.08.2015 11:33:14, Мirаk сказал(-а):

.

Еще одно свидетельство набежавших моррофагов.

17.08.2015 13:08:38, dr0i сказал(-а):

ЛОЛ, это вот эти вот клоаки, в каждой из которых обязательно есть выход к началу подземелья? Что за фанбойство? Данжи - определенно не самая сильная сторона Скайрима.

У вас просто нет вкуса, если для вас это клоаки. При чем тут фанбойство? А выход к началу был и в Обле. В Морре не было - но это и не нужно на 10 метрах.

17.08.2015 13:05:52, dr0i сказал(-а):

По сравнению с Облой - да.

Но по сравнению с ТЕС-6 или даже Ф4 - не очень, согласен.

Изменено 17 августа, 2015 пользователем Воин1

[dr0i]

17.08.2015 13:12:29, Воин1 сказал(-а):

У вас просто нет вкуса, если для вас это клоаки.

Ну я не знаю, как еще назвать длинные однообразные конструкции этих данжей, наверное, биология виновата.

При чем тут фанбойство? А выход к началу был и в Обле. В Морре не было - но это и не нужно на 10 метрах.

При том, что косяк с подземельями Скайрима (И Облы) общепризнанный, как бы. И естсественно это фанбойство, когда споришь и закрываешь глаза на очевидные недостатки в любимой игре.

Но по сравнению с ТЕС-6 или даже Ф4 - не очень, согласен.

Вообще-то я имел в виду Моррик и Даггер.

[Justin1991]

17.08.2015 13:06:38, Воин1 сказал(-а):

Это вообще очень толсто. В Скайриме - каждое подземелье уникально, проработано в ручную, по своему интересно. В Обле же - это однообразные туннели, которые надоедают почти сразу. Про Морровинд и его подземельями с гробницами на 10 кв.м. вообще вспоминать не будем - зашел и вышел.

у скайрима есть свои недостатки, но меня больше забавляет когда люди делают например тот же Морровинд каким то непогрешимим-ну бред же, во всех играх с открытым миром есть много недостатков-открытый мир на них и наталкивает и у каждого свои вкусы..и серия свитков не исключение, и морровинд с мертвыми локациями и немыми городами не исключение в нем тоже не мало недостатков, просто они не мешают в этой вселенной задерживаться сотни часов, и какие недостатки в играх той же серии свитков не находил-играть в них меньше не стал

17.08.2015 13:19:05, dr0i сказал(-а):

Ну я не знаю, как еще назвать длинные однообразные конструкции этих данжей, наверное, биология виновата.
При том, что косяк с подземельями Скайрима (И Облы) общепризнанный, как бы. И естсественно это фанбойство, когда споришь и закрываешь глаза на очевидные недостатки в любимой игре.
Вообще-то я имел в виду Моррик и Даггер.

 по мне так срезы это норм, чесать потом 5 минут назад к выходу как то не так интересно, и всё это какие то расплывчатые претензии...однообразные конструкции в скайриме? что тогда говорить об обле и морре, про даггер я вообще молчу (это было похоже на шутку) недостатки в скае (как и в обле и в морре ) есть, но срезы это уж точно ни недостаток, это уже сугубо твои личные вкусы) количество деталей в подземельях ская больше, типов освещения больше, много внушающих каверн и те же гробницы по своему духу разительно отличаются от пещер или от двемерских руин

[dr0i]

17.08.2015 13:20:02, Justin1991 сказал(-а):

у скайрима есть свои недостатки, но меня больше забавляет когда люди делают например тот же Морровинд каким то непогрешимим-ну бред же, во всех играх с открытым миром есть много недостатков-открытый мир на них и наталкивает и у каждого свои вкусы..и серия свитков не исключение, и морровинд с мертвыми локациями и немыми городами не исключение в нем тоже не мало недостатков, просто они не мешают в этой вселенной задерживаться сотни часов, и какие недостатки в играх той же серии свитков не находил-играть в них меньше не стал

Конечно, ты прав, Морровинд не идеален, но в данном случае мы вроде говорили, чем Скайрим ему проигрывает. А еще у некоторых скайримфагов просто печет, когда им это объективно доказывают.

[Justin1991]

17.08.2015 13:07:03, Дарт Фолс сказал(-а):

Ну так спорьте, кто вам мешает. Только в спокойной манере, чтобы мне не приходилось ругань из ваших постов вычищать.  :)

блин, да вроде не было ругани :)

17.08.2015 13:27:22, dr0i сказал(-а):

Конечно, ты прав, Морровинд не идеален, но в данном случае мы вроде говорили, чем Скайрим ему проигрывает. А еще у некоторых скайримфагов просто печет, когда им это объективно доказывают.

ну в подземельях, в их архитектуре и разнообразии скайрим сто пудово не проигрывает морре. что то я не увидел объективного доказательства обратного кроме того что лично тебе срезы не нравятся)

[dr0i]

17.08.2015 13:27:03, Justin1991 сказал(-а):

потом 5 минут назад к выходу как то не так интересно, и всё это какие то расплывчатые претензии...однообразные конструкции в скайриме? что тогда говорить об обле и морре, про даггер я вообще молчу (это было похоже на шутку) недостатки в скае (как и в обле и в морре ) есть, но срезы это уж точно ни недостаток, это уже сугубо твои личные вкусы) количество деталей в подземельях ская больше, типов освещения больше, много внушающих каверн и те же гробницы по своему духу разительно отличаются от пещер или от двемерских руин

Лол, я имел в виду общую однообразность подземелий) Да, этот недостаток есть в каждой игре серии. Но теперь прочитай, что написал ВоинОдин. Какая уникальность Скайримских данжей?? Нет, ребят, ну серьезно, уникальных данжей штуки 3 (утрирую, а то сейчас кто-то спорить начнет).

Даггер я привел в пример как проработанность мира) Локации конечно однообразные, но вариативности в геймплее все равно побольше, чем в Скае.

[Angband]

17.08.2015 13:20:02, Justin1991 сказал(-а):

у скайрима есть свои недостатки, но меня больше забавляет когда люди делают например тот же Морровинд каким то непогрешимим-ну бред же, во всех играх с открытым миром есть много недостатков-открытый мир на них и наталкивает и у каждого свои вкусы..и серия свитков не исключение, и морровинд с мертвыми локациями и немыми городами не исключение в нем тоже не мало недостатков, просто они не мешают в этой вселенной задерживаться сотни часов, и какие недостатки в играх той же серии свитков не находил-играть в них меньше не стал

У Морры своих косяков хватает, но Фанбои о них почему то молчат. Далее копипаста:

 

Спойлер

Хреновая боевая система, при которой исход боя зависит только от навыков и обмундирования. К этому добавляется невозможность самому блокировать удары. Блок удара происходит автоматически и в зависимости от развития соответствующего навыка, что делает щит бесполезной вещью. Победить более сильного противника с помощью техники невозможно. Сюда же можно включить полное отсутствие комбо-ударов. Также, если усталость нулевая, попасть по врагу становится очень сложно, то есть можно в упор около минуты бить супостата мечом и не причинять ему никакого вреда. С дальним боем дела обстоят не лучше. Вероятность попадания измеряется в соответствии с навыком и ловкостью. Так, даже если ты точно попал в цель, попал ли решит игра.

Боевая система очень важная составляющая. Лично я подобные игры всегда прохожу воином и от такого убожества в Моррике удовольствие от игры теряется. Я хоть и не Готоман, но в ней реально хорошая боёвка, где каждый бой представляет интерес.

 

Общение с NPC. Собственно всё общение происходит через чтение текста в диалоговом окне. Живую речь можно услышать только при создании персонажа и в ходе игрового процесса в виде бессмысленных реплик неписей. На 2002 год — это примитивная система, оставшаяся со времён Даггерфолла. Если у вас отношения с NPC от 40 до 50, то все как один, за исключением стражников и NPC, принадлежащих к фракциям, будут говорить вам : вы что-нибудь ищете ? Могу ли я поделиться с вами свежими сплетнями или вы ищете кого-то конкретного ? Из чего получается, что большинство персонажей — информационные справочники, чьи реплики немного отличаются в зависимости от расы. Да и читать столь огромное количество текста жутко надоедает.

 

Поведение NPC. А точнее его отсутствие. Все неписи днём и ночью либо стоят столбом, либо ходят по городу. Отдельно стоит отметить проявление ума противника в бою. Издалека лучник будет вас расстреливать, но даже если вы подойти к нему вплотную, он так и будет стрелять в вас в упор. Правда иногда непись всё-таки достаёт меч, но не всегда. Если наивный анон думает, что сопроводить NPC в указанное место — лёгкие деньги, то он жестоко ошибается. Во-первых неписи бегают со скоростью черепахи, из-за чего приходится ждать пока они до тебя добегут по пол часа. Во-вторых их движение замедляется ещё одним фактором : в скриптах прописано, что они следуют не за игроком, а идут в последнее место, где находился игрок, из чего следует следующая картина : геймер уже убежал далеко, а неписяйчик вместо того, чтобы следовать за ним, бежит в место, где игрок побывал в последний раз. Еще маги, которые кастуют фаерболы в стенку и бегуны на месте, на которых хорошо оттачивать навык стрельбы из лука/свою магию. Это не баг, это фича!

Выбор расы влияет на прохождение ровно никак. К примеру Великие дома Морровинда (за исключением Хлаалу) без вопросов примут имперца в свой дом, притом, что сами люто ненавидят Империю и всё, что с ней связано. Политическая ситуация в Морровинде не изменится, даже если скажем, вы пройдёте всю сюжетную ветку дома Редоран, а никаких плюшек и ништяков главе фракции, кроме низких цен и хорошего отношения к себе, не полагается. Так как играть можно за любую расу, возникают следующие нелепости, вроде Нереваринов — каджитов, имперцев, и т. д. Поверить, что реинкарнацией Неревара Индорила, спасителя данмеров от Имперского ига будет Имперец, крайне сложно. Играя данмером, отношение к игроку у NPC данмеров повышается только на 5 единиц. Никакого «особого» отношения и более выгодных цен к «сородичу» нет. Хотя в игре и говорится, что тёмные эльфы считают чужземцами-данмеров выросшими за пределами Морровинда, но откуда неписи знают, что игрок именно оттуда ? А к тому же имперцу относятся все другие неписи намного лучше, даже данмеры, что очень нелогично, особенно, что большинство из них считают оккупантов сиродиильцев и прочих туристо «погаными н'вахами». Не могут все имперцы обладать привлекательной внешностью и харизмой.

    Хинт — именно «привлекательная внешность и харизма» (читай +10 к торговле, +10 к болтовне и набор чармящих innate powers) и являются характерными признаками расы имперцев.

    Анимация. Персонажи бегают как обдолбанные алконавты, а ходят как буратинки на ниточках. К счастью эта херня правится плагинами. Анимация боя тоже не вызывает ничего кроме рвотных позывов, но её правит тот же плагин, что и бег.

    Хотя, навыков в игре туева хуча, отсутствуют некоторые действительно интересные, как например полный сбор трофеев с животных. Скажем, шкуру с кагути содрать можно, но снять клыки и когти не получится, да и стоят шкуры копейки.

    В эшленде вовсю разгуливают гуары, алиты и кагути, хотя это вообще не их природное место обитания, а в районе Горького Берега летают скальные наездники, которые должны быть только в Молаг-Амуре, Эшленде и в Западном Нагорье. Атмосферу убивает напрочь.

    Автолевелинг. Не смотря на все выкрики моррофагов, обожествляющих его в сей игре и порицающих в Обле, на деле не так хорош как кажется. Например, если зайти в любую пещеру (кроме учебных, вроде Аддамасартуса и других) на начальных уровнях, то у бандюг будет обычное железное оружие. Заходим в эту же пещеру на более высоких уровнях, бандиты уже расхаживают с двемерским оружием. Ладно главарь, но почему у всех ? Не верится, что они лазили в двемерские руины.

 

MOAR если всё обмозговать. А это обожествление Морры только раздражает.

Изменено 17 августа, 2015 пользователем Дарт Фолс

[Justin1991]

17.08.2015 13:32:29, dr0i сказал(-а):

Лол, я имел в виду общую однообразность подземелий) Да, этот недостаток есть в каждой игре серии. Но теперь прочитай, что написал ВоинОдин. Какая нахрен уникальность Скайримских данжей?? Нет, ребят, ну серьезно, уникальных данжей штуки 3 (утрирую, а то сейчас кто-то спорить начнет).

Даггер я привел в пример как проработанность мира) Локации конечно однообразные, но вариативности в геймплее все равно побольше, чем в Скае.

ну прям глобальной уникальности каждого подземелья нет, но в большинстве подземелий есть своя уникальная история, во многих натыкаешься либо на квесты, либо на бандитов у которых фалмеры что то сперли, либо именно на какой то уникальный участок, всерии свитков подземелий сотни-ясное дело что сделать каждое из них прям радикально уникальным довольно сложно, но в скайриме в этом плане разнообразия больше чем в предыдущих частях, больше деталей, типов освещения, типов звукового сопровождения...гробницы, пещеры, форты, двемерские руины сильно отличаются друг от друга и много обособленных квестов придающих больше смысла в изучении того или иного подземелья

[Potatoider]

Не пойму что у вас за уникальность и чем ее мерять. Уникальных по способу прохождения в Скайриме да... штуки три-четыре. Уникальные по дизайну в Скайрме - все. Ибо работает профессиональная команда дизайнеров,  и это весьма заметно. Но причем тут тогда Морра или Обла, у них этого небыло. Поэтому меня от них и тошнит...

Изменено 17 августа, 2015 пользователем Dimonoider