«Под Кудлатым Мишкой» — Околоигровое обсуждение

[gkalian]

Тема для околокнижного и игрового обсуждений ведьмака

 

 

P.S. «Под Кудлатым Мишкой» — таверна в трущобах Храмового квартала. Раньше ей владел Гриффарин из Солдатского Братства, теперь простой трактирщик. Единственное питейное заведение всего квартала. Так что, несмотря на все его недостатки, выбирать не приходится.

[Гость Cutter]

 

властелин колец ориентирован на парней.

Дело не в том, что персонажи там  в основном мужчины- это для меня не портит книгу. Дело в объективизации женских персонажей. Мне, как представителю лагеря ЖЭ играть в игру с таким элементом неприятно и не интересно.

[abozhin]

18.10.2015 19:21:34, Ширра сказал(-а):

Ребят, похоже у нас  "спор о главном"

Что касается игры уже а не книги, то

Ну лично я, прочитав все обсуждение, понял, что единственная претензия к игре - нельзя играть женщиной. Все остальные претензии, мягко говоря, не выдерживают особой критики с точки зрения сеттинга (про всемогущую магию и дворян-быдланов).

[Ширра]

С точки зрения сеттинга - вполне выдерживает. Вполне можно было сделать тоже самое на с выбором главного героя ведьмак/магичка. Это добавило б работы, но расширило б аудиторию, вот и все.

18.10.2015 19:31:09, Lord Beowulf сказал(-а):

готика тоже ориентирована на парней. властелин колец ориентирован на парней. АС ориентирован на парней.

даже пытаться высмеивать феминизм тут не буду. толку 0

А не надо критиковать феминизм - это законное право. Не есть естественно невкусного - это то же самое что не испытывать восторга от кабачковой икры, например. Игра - продукт потребления. Кому не вкусно - тот не ест. Да, игры имеющие контент 18+ и исключающие ЖГГ - ориентированы на парней. О Точно так же как дверная коробка с высотой проема 180 ориентирована на людей ростом до этих самых 180.

Кстати, Властелин Колец как произведение - с нулевой половой полярнорстью. Там пол Фродо не влияет ни на что, события б не имели разницы, будь главный герой Фродо или Фрода. Ни одна сцена б не изменилась. Так что, вот это утверждение - не верно.

Цикл книг Ведьмак - двуполярен, там две линейки, мужская-Ведьмака и женская - Цири.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Ширра

[Truewolf]

Вы правда думаете мне больше нечего делать кроме как отвечать на комменты типа " Эта автор ничего не понимает в колбасных обрезках" причем в хамском тоне отмечу.

 

да. отвечать на критику статьи - не привилегия и не право автора, а его обязанность. или пусть не выставляет на общее зрение. простите за слово автор.

Ширра высказала свое мнение нормально и обосновала его я ей и ответила. А про обрезки разговаривать извините не с руки. (с)

 

то есть, когда тебя закидали  помидорами за псевдоисторический (-игровой, -мыслительный) бред и спросили - откуда у вас такая информация. когда скраб, я, еще человек 5, развернуто написали, почему автор не то, что не прав, а плох - это не нормально? ну да. потому что ваша стена текста не выдерживает ни малейшей критики и не нормально дуть на карточный домик - бардак ведь будет.

А не надо критиковать феминизм - это законное право. Не есть естественно невкусного - это то же самое что не испытывать восторга от кабачковой икры, например. Игра - продукт потребления. Кому не вкусно - тот не ест. Да игры имеющие контент 18+ и исключающие ЖГГ - ориентированы на парней. О Точно так же как дверная коробка с высотой проема 180 ориентирована на людей ростом до этих самых 180.

 

да уже поняли, что бугурт Куттер вызывается 1-2 причинами, никак не относящимися к сюжету/геймплею/игре/здравому смыслу. в тес это было требование проявить фантазию. в ведьмаке это отсутствие гг с сиськами. точно так же понятно, что ей нравятся ответы или куттер поддерживают те, кому либо не нравится тоже самое, либо это пати биоварей, а в опусе что-то сказано в сравнении с ДЭ. но я же пошутил про феминизм! зачем было отвечать на это... даа... стереотипы о русских. о неграх. об эстонцах. об американцах или немцев. о любой нации и практически любом движении - в основном далеки от истины. но не о феминизме =/

[Ширра]

Ну на самом деле.все это дело вкуса. Я прямо так не относила к категории аж прямо "бугурт".))))) ИМХо.  В этом мире много чего состоит из ИМХ, иногда ними приятно пободаться - на их столкновении роджается истина.

Все три вышеперчисленные игры имеют просто немного разную направленность, и у каждой из них - сильнее одна из сторон. В них находят плюсы люди с разными вкусами. Это раз. Ниша жанра в целом - сложная, жанр затратный. Выходи каждый год 3333 РП-хи, все это немного другой бы вид имело. поэтому дуэли на мнениях будут, никуда от этого не деться.

А идеальная РП в квадратичном вакуме - такая, что ух в ближайшее время не выйдет ни одна. Техника не дошла так далеко, это раз. Два - она потребует усилий тучи народа и ее себестоимость зашкалит выше разумного для покупателя.

А разница во вкусе фломастеров... Ну, она разница во вкусе фломастеров.)))) Фломастер - та палка, на которой вертится Земля.)))

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Ширра

[Truewolf]

Ну на самом деле.все это дело вкуса. Я прямо так не относила к категории аж прямо "бугурт".))))) ИМХо.  В этом мире много чего состоит из ИМХ, иногда ними приятно пободаться - на их столкновении роджается истина.

 

хм. мне приятны ваши слова. без шуток. я уж начал опасаться.

ну идеальной рп скорее не будет вообще. поэтому и имеет смысл рассматривать идеал с такой-то стороны. со стороны сюжета (все, кто читал мои посты, знают, как я отношусь к сюжету в играх), со стороны геймплея. и т.д. игра может быть с ужасным сюжетом, шикарным геймплеем и быть лучшей в жанре. но тут опять же. можно субъективно выставить главным одно - МНЕ нравится. но так же нужно найти, что в жанре является главным объективно. мне нравится порнуха с сюжетом, но для порно-индустрии сюжет является абсолютно не обязательной частью.

и, если идет обсуждение игры, то - МНЕ не нравится ведьмак, потому что там гг только мужик (у меня есть знакомый, для которого главный минус в игре - отсутствие  возможности создания персонажа), но, взвешивая все плюсы и минусы, игра хороша, игра отлична, игра плоха и т.д. проблема в том, что  у резчицы нет ничего из этого. не то что взвешивания ( то бишь того самого анализа) но и знания этих самых плюсов и минусов, а так же особенностей жанра. пардон, я отошел от темы. возвращаясь к своей мысли, я хочу сказать, что субъективно игра может быть какой угодно. объективно она была и будет такой, какая есть. по логике вещей тема, которая написана от мастера аналитики представляет собой обсуждение игры вкупе с книгами, то есть так же лор, сюжет, мир и т.д. как раз и должна ставить перед собой цель с помощью общих усилий и дискуссии прийти к общему мнению - какой таки является игра. основываясь на просмотренных со всех сторон (а потому объективных) параметров.

но ни к чему кроме того, что игра это ад для феминисток, того, что  куттер нельзя допускать к написанию сообщений и того, что она является отличным консолидирующим фактором (все все все сплотились вокруг желания п...одарить куттер учебники по журналистике и истории. а теперь и хирургии) - мы не пришли. и демагогия остановилась на дурацком вкусе. с того, с чего все начиналось.

[Lord RZ]

хм. мне приятны ваши слова. без шуток.

:rtfm:  я первый хотел это сказать! Иди в конец очереди! :olen:

 

И перестань уже Резчицу обсуждать, noblesse oblige :dirol:

[Ширра]

Не... господа... Вот не надо меня пугать  тем, что идеальной РП не будет. Когда-нибудь, лет так через... Когда техника дойдет куда надо на лыжах...))))

А такие обсужения - это хорошо. Почему хорошо? Ну, например, а вдруг, вот те на, новой серии Ведьмака разработчики таки, наслушамшись, добавят туда еще один вариант ГГ? Пукркуа б не па?Не будет таких споров - не будет основания для перемен. Споры позволяют определить направление развития.

Идеальная РП - это настолка. Шесть игроков и живой мастер, выдающий реакции мира, при чем на живой связи с игроками. Как это все смоделировать, когда мастер все это засовачил в программу и изменить походу уже ничего не может, а игроков толпа - это большущий вопрос, который вот в таких спорах и решается. Вернее, там где-то детали от ответов на него.

На данном этапе ММО-хи себя как хороший инструмент для РП не оправдали. Остается пытаться искать какие-то еще инструменты для создания ролевых иллюзий. Сигнл с... А вот какой и с (чем?) вопрос.

А нынешний Ведьмак - ну не ад для феменисток, это перебор. Просто он действительно "заужен" по половому принципу и хорошо б расширить. Что б дало такое расширение? 

Фактор привлекательности для женского игрока - расширение аудитории (женщин в играх, вроде как 45%).

Дополнительная профа (Маг. Это достаточно круто. чтоб проходить сюжет с теми же загогулинами, что и ведьмак. Сильный маг и сильный ведьмак где-то равны по полезности, это по книгам так - вспоминаем бодание Ведьмака и Вильгефорца в финальной драчке)

Дополнительный контент, повышение реиграбельности. Это всегда круто.

Способность посмотреть на события с немного другой точки зрения - снова повышение реиграбельности.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Ширра

[Lord RZ]

А нынешний Ведьмак - ну не ад для феменисток, это перебор.

Ну пусть тогда не играют в такие игры, а ищут игры про светлый победивший феминизм Брокилон. Мне вот Лютик нравится, я же не бегу к полякам требовать... опций. :haha:   .

 

Спойлер

Слон-живописец написал пейзаж,
Но раньше, чем послать его на вернисаж,
Он пригласил друзей взглянуть на полотно:
Что, если вдруг не удалось оно?
Вниманием гостей художник наш польщен!
Какую критику сейчас услышит он?
Не будет ли жесток звериный суд?
Низвергнут? Или вознесут?
Ценители пришли. Картину Слон открыл.
Кто дальше встал, кто подошел поближе.
"Ну, что же, - начал Крокодил, -
Пейзаж хорош! Но Нила я не вижу..." -
"Что Нила нет, в том нет большой беды! -
Сказал Тюлень. - Но где снега? Где льды?" -
"Позвольте! - удивился Крот. -
Есть кое-что важней, чем лед!
Забыл художник огород". -
"Хрю-хрю, - прохрюкала Свинья, -
Картина удалась, друзья!
Но с точки зренья нас, свиней,
Должны быть желуди на ней".
Все пожеланья принял Слон.
Опять за краски взялся он
И всем друзьям по мере сил
Слоновьей кистью угодил,
Изобразив снега, и лед,
И Нил, и дуб, и огород,
И даже - мед!
(На случай, если вдруг Медведь
Придет картину посмотреть...)
Картина у Слона готова,
Друзей созвал художник снова.
Взглянули гости на пейзаж
И прошептали: "Ералаш!"

Мой друг! Не будь таким Слоном:
Советам следуй, но с умом!
На всех друзей не угодишь,
Себе же только навредишь.

 

(с) классик Михалков

[Ширра]

Ну... феминизм уже победил - че его искать. Вон, в реале - право голоса, право на образование и т.д. (Я просто тоже феминистка)))), ну просто потому что от этих вещей отказываться не собираюсь). Но это уводит в оффтоп, а значит суть стороннее .))

Ну и не отменяет того, что я сказала выше. "Добавить еще один вариант ГГ - магичку" - было бы плюсом. А "иметь миллион и не иметь миллиона - это ж два миллиона разницы!"))) Это, конечно, не святые слова пророка Лебеды, но что-то в них есть.))

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Ширра

[Lord RZ]

Ничего не имею против феминизма, даже ни единой запятой. Моя мысль в другом.

Стоит ли проецировать свое воззрение даже на вчерашние реалии? Вот вопрос в чем. То есть если взять "у нас тут средневековье" -  то туда уже лекала современные примерять значит все испортить. Разве не ради того, чтобы прикоснуться к чему-то, чего на сегодняшний день у нас нет, ваяют все это? Нет, я могу поехать в Саудовскую Аравию и мне там голову оттяпают... только это одноразовый аттракцион, а игры - нет.

Хорошо, положим, вам добавили магичку, завтра мне еще сунули что-нибудь... и все. Это не Ведьмак. Это бордель. Это что угодно. Это Инквизишн. Вы понимаете, уравнивание это клево, но на выходе местами будет серая однородная масса. Я не против разнообразия, можно было бы, скажем, взять и придумать историю about... но это будет Не игра "Ведьмак".

Колбасу одного сорта мы уже проходили. А колбаса одного сорта (пусть теперь всетолерантнейшая) и колбаса двух сортов - это к Лебеде не ходи -  разница! Вот почему я против, чтобы Лютика было можно. пусть лучше будет и вариант "а нельзя, темпора и морес другие".

[Ширра]

Ну, тогда пусть это будет другая игра по тому же сеттингу.  Только с женским чаром (по той же логике). И кто-то получит те самые два миллиона - тот, кто ее сделает. (правда, беда в том, что в нынешних реалиях неизвестно кто этим кем-то будет)))) )

А при доведении - однородная серая масса не будет, правда,для достойного результата - там нужна хорошая горка работы. Я не знаю как у них там с ресурсами и насколько это реально.

Либо мы уходим в начало дискуссии - н-ному количеству игроков игра Н из-за этого не по вкусу и они об этом открыто говорят.

И это вполне естественно, потому что  РП играют, чтоб покушать эмоций, связанных со своим персонажем. А с эмоциями -как с той кабачковой икрой. Кто-то нестется по все сети с миской "икра кабачковая" и кричит "идеал!!!". И далее побежала реакция во все стороны.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Ширра

[Lord RZ]

н-ному количеству игроков игра Н из-за этого не по вкусу и они об этом открыто говорят.

Да и пусть. Не знаю, кто придумал, что игра должна угодить ВСЕМ. Я уже в магазине вижу это зло - одни и те же вещи, рассыпанные по коробкам с разными принтами и воззваниями, а копни - весь рынок держат 10 корпораций, рассыпающие одно и то же по всем бочкам.

То, что "в игре про средние века средневековое отношение к... (нужное подставить)" или "в игре про мужика по имени Геральт, сделанной по книге про ведьмака-мужика Геральта, которая называется "Ведьмак", нет ГГ - дамы...." это не недостаток. Это предложение побыть в шкуре любимого героя и посмотреть на тот самый мир его глазами. Не самое плохое упражнение.

И такая игра, невзирая на то, что не хочет принимать плату за конъюнктуру, имеет право на жизнь. Но да, я соглашусь, что идеальная игра в вакууме -  это максимальные возможности. Просто она не будет называться "Ведьмак" или "Готика" - а будет как-нибудь еще, TES VIII там... :give_heart:

[Ширра]

Не, право на жизнь имеет. Собственно, достаточно качественный продут.

А вот тут наступил такой момент в обсуждении, когда его надо бы перенести в более общие сферы - что-то типа "Какая она, очень хорошая РП-игра?" и вобще - что такое РП-игра, потому что на самом деле само определение - призрачно. Хотя бы обсудить критерии. Но лучше это делать не в этой теме - вопрос гораздо шире. И надо бы с этим куда-то в соответствующее место перебраться.

Могу дать тезис для затравки, но потом с ним - куда-то в другую тему.

Ролевая игра, эта такая игра, где игрок выбирает подходящую ему по вкусу роль, воплощает ее в рамках предоставленной гейммастером игровой вселенной и получает от этого фан.

[xsSplater]

19.10.2015 03:58:46, Ширра сказал(-а):

 

Я вот все читаю и понимаю, что совершенно не тот человек статьи аналитические взялся писать. ;)

[gkalian]

19.10.2015 03:58:46, Ширра сказал(-а):

Могу дать тезис для затравки, но потом с ним - куда-то в другую тему.

Новостная лента открыта для всех, если что.

[Truewolf]

Ну... феминизм уже победил - че его искать. Вон, в реале - право голоса, право на образование и т.д. (Я просто тоже феминистка)))), ну просто потому что от этих вещей отказываться не собираюсь). Но это уводит в оффтоп, а значит суть стороннее .))

это не феминизм, а общие для всех права. женщина - человек. зачем самим отделять с помощью терминов и упирать на это отделение? вот чего я не понимаю. и я не понимаю перегибов. из серии 1 мужик на официальной встрече (в Швеции вроде) появился в рубашке, где рисунок был из дам в бикини. просто потому что ему нравилась рубашка. феминистки посчитали это за оскорбление и подали на него в суд. да на их самих в суд с вердиктом - пожизненное заключение на кухне за идиотизм надо подать. это же бред.

Ну и не отменяет того, что я сказала выше. "Добавить еще один вариант ГГ - магичку" - было бы плюсом. А "иметь миллион и не иметь миллиона - это ж два миллиона разницы!"))) Это, конечно, не святые слова пророка Лебеды, но что-то в них есть.))

ну опять же, это не логичная претензия. почему? потому что главным героем Ведьмака так или иначе является Геральт. остальные прежде всего рассматриваются со стороны его спутников. ругать игру за то, что там нет возможность играть главным героем-не Геральтом всё равно, что ругать фильм Константин за то, что глав герой ходит в плаще. потому что там плащ - главный атрибут героя еще с комиксов!

и отстань от лютика. он таки нормальный, пусть и эксцентричный недошпион, мужик =/

И кто-то получит те самые два миллиона - тот, кто ее сделает. (правда, беда в том, что в нынешних реалиях неизвестно кто этим кем-то будет)))) )

 

правда никто её не сделает. сеттинг завязан на определенных героях. и без них будет уже не совсем то. была игра вичес или как. про брутальных баб в бронелифчиках (или даже без них) которые крошат всех в капусту. только она не вышла, да.

А при доведении - однородная серая масса не будет, правда,для достойного результата - там нужна хорошая горка работы. Я не знаю как у них там с ресурсами и насколько это реально.

 

будет. во первых, как ни крути, это средневековье. и место женщины там, как ни крути, аналогичное (более мягко, но тем не менее) авторитет имеют только магички (и то в ведьмаке 2 их почти всех кроме Трисс и еще парочки перебили). как в этот сеттинг впихнуть гг - женщину? симулятор борделя сделать? так это уже не рпг. а если смешать всё и вся, то получится драгон эйдж. только с другим названием

Это предложение побыть в шкуре любимого героя и посмотреть на тот самый мир его глазами. Не самое плохое упражнение.

 

так же как в готике ГГ - мужик.

так же как в ДА2 ГГ - именно хоук. именно человек. и никто больше. потому что, учитывая менталитет мира, не человек не стал бы в итоге тем, кем стал хоук.

мы смотрим на мир глазами именно этого главного героя.

Просто она не будет называться "Ведьмак" или "Готика" - а будет как-нибудь еще, TES VIII там... :give_heart:

 

а это тоже не будет идеальной игрой. почему? потому что в идеальной игре решение любого квеста может влиять на дальнейшее развитие событий. или может не влиять. ну или хотя бы - ГГ архимаг будет узнаваемой личностью. или ГГ - глава гильдии бойцов. как такая личность может бегать и доставать жир троллей, чешую скампов, бивень мамонта и т.д. уже несостыковка, которую надо решать и уже решения 2 - либо забить. либо наблюдать в игре бред. ни 1 ни 2 не является показателем идеальной игры. можно сделать игру типа ведьмака, где не будет - принеси мне 3 тряпочки и хвост рыбы. но там не будет кастомизации персонажей.

Ролевая игра, эта такая игра, где игрок выбирает подходящую ему по вкусу роль, воплощает ее в рамках предоставленной гейммастером игровой вселенной и получает от этого фан.

 

выбирает. либо примеряет на себя заданную. все же ДАО, ДА2, ДАИ, Готика, Невервинтер (и любая не песочница) так же являются ролевой игрой, хоть выбор роли и ограничен сюжетными рельсами. а в некоторых и весьма статичным персонажем.

Новостная лента открыта для всех, если что.

 

ага. пиши свое особое мнение. ты хоть знаешь, что такое аргументы. первый блин комом, мб второй выйдет съедобным.

[gkalian]

19.10.2015 07:39:56, Lord Beowulf сказал(-а):

из серии 1 мужик на официальной встрече (в Швеции вроде) появился в рубашке, где рисунок был из дам в бикини. просто потому что ему нравилась рубашка.

Мужик там - ученый физик Мэтт Тейлор, который занимался миссией Розетта, они там изучают комету Чурюмова — Герасименко. Он посадил зонд на комету собственно.
 

ну опять же, это не логичная претензия. почему? потому что главным героем Ведьмака так или иначе является Геральт. остальные прежде всего рассматриваются со стороны его спутников. ругать игру за то, что там нет возможность играть главным героем-не Геральтом всё равно, что ругать фильм Константин за то, что глав герой ходит в плаще. 

По мне так, если бы сразу заявили о том, что игра не нравится из-за того, что герой - ведьмак-мужчина, а женщины в игре поданы не так, как хочется, смысла во всем было бы гораздо больше. А по факту получились какие-то странные претензии, на фактические ошибки в которых было практически сразу указано разными людьми.

[Гость Cutter]

 

будет. во первых, как ни крути, это средневековье. и место женщины там, как ни крути, аналогичное (более мягко, но тем не менее) авторитет имеют только магички (и то в ведьмаке 2 их почти всех кроме Трисс и еще парочки перебили). как в этот сеттинг впихнуть гг - женщину? симулятор борделя сделать? так это уже не рпг. а если смешать всё и вся, то получится драгон эйдж. только с другим названием

Под спойлер пожалуста

Дамы-рыцари. Из манускрипта «Странствующий рыцарь», 1400 год

...«место женщины» в структуре средневековой Англии определялось, скорее, особенностями ситуации, в которой женщина оказывалась, и особенностями ее характера, нежели какими-то определенными законом рамками, которым женщина была обязана соответствовать.

Спойлер

О том, что прекрасной даме иногда приходилось быть и храбрым рыцарем
говоря о женщинах в Средневековье, невозможно обойти стороной жгучий вопрос о том, могла ли женщина быть рыцарем. Не просто защищать свое имущество и своих людей с оружием в руках, но быть формально членом рыцарского ордена? Могла. Поскольку большинство рыцарских орденов были организациями международными, покинем на время чисто английскую территорию.
В 1148 году Тортоза была сарацинской крепостью, которая контролировала морскую торговлю, а точнее, сильно ей мешала. Мешала настолько, что ее взяли штурмом соединенные силы англичан, французов и тамплиеров Англии, Франции и Испании, которые были собраны для участия во Втором крестовом. Руководил ими граф Барселоны Раймунд (Рамон) Беренгер IV. Потом начались проблемы. Поскольку поход был неудачен, начались внутренние распри, поиски виновных, и сарацины решили этим воспользоваться.
В 1149 году они атаковали крепость и город, и отражать эту атаку пришлось женщинам, потому что мужчины были заняты осадой Лериды. Это было потрясающе, потому что женщины благополучно отбились не от какого-то отряда мародеров, а от регулярных войск, и отнюдь не швыряясь камнями, а сражаясь в мужских доспехах. Когда подошли силы графа Раймунда, дело уже было сделано, и графу осталось только отблагодарить женщин Тортозы за доблесть, что он и сделал. Он основал для них рыцарский орден, который назывался orden de la Hacha, Орден Топора, the Orde de l’Atxa (основным оружием сражавшихся прекрасных дам был боевой топор). Замужним женщинам были даны одинаковые рыцарские права с их мужьями, незамужним – с их отцами и братьями. Это был боевой рыцарский женский орден, опознавательным знаком которого было изображение красного топора на тунике.

Удивительно мало пишут об этом событии, поэтому многие о женщинах-рыцарях просто никогда не слышали. Членов ордена называли Cavalleras, Equitissae и Militissae. Для них был учреждена форма, напоминавшая форму капуцинов, они были освобождены от налогов, они получили право участвовать в тех же сборах, что и мужчины, сидеть выше их и передавать рыцарский титул по женской линии. Известно, что в 1472 году, при осаде бургундцами Бове, атака была отбита под руководством Жанны Аше, члена Ордена Топора. Орден никогда не был расформирован, и предполагается, что он исчез сам по себе, со смертью последней женщины-рыцаря. Если исчез.

У Ордера Рыцарей Святой Марии было несколько наименований: The Order of the Blessed Virgin Mary, the Order of Saint Mary of the Tower и the Order of the Knights of the Mother of God. Этот орден тоже был военным, но не был чисто женским. Основан он был Лодериго д'Андало в 1233 году в Болонье, и, несмотря на то что являлся орденом религиозным, принимал в свои ряды и женщин. Папа одобрил устав ордена, задачи которого были обозначены следующим образом: «…членам ордена дозволяется носить оружие для защиты католической веры и религиозной свободы, и они должны это делать по специальному призыву римской церкви. Для подавления гражданских волнений они могут иметь только оружие, предназначенное для защиты, и только по разрешению епископа». Женщины в этом ордене носили звание militissa. Орден был предназначен для успокоения стычек между гвельфами и гибеллинами, в чем достиг довольно скромных успехов, и был распущен в 1558 году.
В орден Сантьяго со времени его основания (1175 год) принимали женатых рыцарей, и вскоре были созданы отдельные женские подразделения с женщинами во главе. Этих подразделений к концу тринадцатого века было шесть: Санта Эуфемия де Козуэлос в северной Кастилии, Сан Спириту де Саламанка, Сантос-о-Велло в Португалии, Дестриана около Асторги, Сан Педро де ла Пиедро в Лериде, и Сан Винсенте де Жункерес. Орден был основан для защиты паломников в Компостеллу, и его обязанностью было сражаться с сарацинами, но, помимо обязанностей военных, орден нес обязанности по сопровождению и устройству ночлега паломников. Женщины носили в ордене звание commendadora. Этот орден существует по сей день.
В Англии женские подразделения были у Ордена Госпитальеров. Женщин-рыцарей там называли soeurs hospitalires. Их крепость-монастырь в Бакленде существовала до 1540 года, когда, очевидно, была закрыта вместе с остальными монастырями. В Арагоне подобными конвентами были Сихена, Сан Сальвадор де Исо, Гризен, Альгвайре. Во Франции – Бьюли, Мартель и Ф’е.
Было женское отделение даже в ордене Калатрава, в Сан Фелисес де лос Барриос. Основанный в 1157 году орден воевал за королей Кастилии и Арагона с сарацинами. Необходимость в этом ордене отпала еще в 1492 году после взятия Гранады, но расформирован он был только в 1838 году.
Женщины были в Тевтонском ордене практически с самого начала. Они полностью принимали стиль орденской жизни и его дисциплину. В начальный период женщины ордена выполняли обязанности лекарского и обслуживающего персонала, но в 1190 году в Тевтонском ордене появились военные женские подразделения. Орден потерял влияние в 1525 году и был распущен в 1809.
Для женщин-аристократок в Европе были созданы следующие рыцарские ордена. Катарина Боу создала один во Фландрии в 1441 году. Кем она была – трудно сказать, и об этом ордене не известно ничего, кроме того, что он был создан. Есть предположение, что Катерина Воу, скорее всего, принадлежала к Бургундскому двору. Через десять лет Изабелла, Элизабет и Мэри из рода Хорнов создали несколько монастырей, где женщины после 3 лет послушничества производились рыцарем-мужчиной в ранг рыцарей прикосновением меча и с обычными в таких случаях словами посвящения. Об этом упоминается у Дюканжа, то есть эти ордена существовали еще в XVII веке. Он пишет в своем Глоссариуме о том, что этот обычай практикуется в Брабанте, в монастыре св. Гертруды. Об этих женских рыцарских орденах, их целях и задачах известно настолько мало, что даже неясно, существуют ли они в наши дни. В сущности, аристократия никуда не делась, титул рыцаря никуда не делся – о них просто перестали говорить в масс-медиа.

Разумеется, в Англии был Орден Подвязки, который англичане абы кому тогда еще не давали. Тем не менее, рыцарями ордена между 1358 и 1488 стали 68 женщин: все консорты, все женщины королевской крови и все жены рыцарей Ордена – но не только. Поскольку отметка ордена делалась на могильных камнях его членов, известны практически все женщины-рыцари этого ордена, причем рыцарство в те годы отнюдь не было церемониальным, а всегда предполагало серьезную подготовку.
Достаточно часто можно встретить обсуждение того, почему так мало известно о военной тренировке женщин, о женщинах-рыцарях и вообще о женщинах-воинах Средневековья. Историки (Беннетт, Голдсмит, Лейзер) объясняют феномен тем, что не пишут про то, что само собой подразумевается, что является общей практикой, не заслуживающей какого-то особого удивления. От женщины-аристократки естественно ожидалось, что при необходимости она сможет с оружием в руках защитить тех, кто в ее защите нуждается. А без знания, практического знания воинского искусства, это было бы невозможным.
Да и только ли Жанна может быть иллюстрацией женской военной доблести? Эмма, 16-летняя графиня Норфолкская, в 1075 году осталась защищать себя и Норфолкский замок сама, потому что муж ее, по сути, бежал в Данию. Делала она это настолько успешно, что королевские силы предпочли с ней договорится о том, что она сдаст замок при условии, что и она сама, и ее войско свободно покинет замок, и в течение 40 дней покинет страну. Эмма Норфолкская со своим отрядом отбыла в Бретань, где позже и встретилась с мужем.
Уррака, королева Леона и Кастилии, в 1100-х годах воевала, сама водила войска, вступала в союзы дипломатические и любовные, манипулировала окружающими и силой, и сексом. Испанские хроники описывают ее нахрапистую политику удивительно кротко, называя Урраку правительницей бережливой, скромной и разумной, относя прочее к «слабостям ее пола», хотя зарубежные наблюдатели сухо констатировали, что ни у кого не остается и тени сомнения, в чьих руках находятся бразды правления во всех альянсах Урраки.

Тереза Португальская, графиня-бастард, оттеснила в 1112 году мавров за Мондегу, отстояла Коимбру, и получила за эти заслуги письмо от самого папы, где он именовал ее королевой.

Матильда Рамсбери отстаивала замок своего любовника-епископа так отчаянно, что королю Стефану Блуасскому удалось настоять на сдаче только угрозой повесить сына Матильды.

А чего стоят королева Мод, Гаита Ломбардская, и те бесчисленные и безымянные женщины, бившиеся вместе с мужчинами в крестовых походах… Те самые, о которых писал Имад ал Дин (1125 – 1201 гг), биограф Саладина о битве при Хаттине: «Among the Franks there were indeed women who rode into battle with cuirasses and helmets, dressed in men's clothes; who rode out into the thick of the fray and acted like brave men although they were but tender women, maintaining that all this was an act of piety, thinking to gain heavenly rewards by it, and making it their way of life. Praise be to him who led them into such error and out of the paths of wisdom! On the day of battle more than one woman rode out with them like a knight and showed (masculine) endurance in spite of the weakness (of her sex); clothed only in a coat of mail they were not recognized as women until they had been stripped of their arms. Some of them were discovered and sold as slaves.» (Francisco Gabrieli. Arab Historians of the Crusades. Berkeley: University of California Press, 1969, 207).
Возможно, на войне женщине действительно не место. Но от средневековой женщины, особенно женщины дворянского происхождения, ожидалось, что она сможет защитить своих и свое там, где мог бы это сделать ее отец, муж или брат.

В пятнадцатом веке женщина все еще имела право владеть землей, составлять завещание, подавать в суд, быть как партнером, так и самостоятельным торговцем, управлять хозяйством, недвижимостью и религиозными организациями. Теоретически. Практически, очень редко кто позволял себе что-либо подобное. Обычай и Библия начали сильно ограничивать поведение женщины в патриархальной культуре, где экономические, политические и демографические обстоятельства столетия эту патриархальность поддерживали. Именно тогда, в поддержку патриархальных ценностей, началось противопоставление женских образов: либо достойная женщина, либо шлюха. Общество, ищущее стабильности, подразумевало, что правильным, достойным поведением для женщины является ее подчинение мужчине - сначала отцу, затем мужу.
Главным авторитетом в формировании взгляда на женщину стали библейские тексты от Павла и Петра, которые вдруг зазвучали в пятнадцатом веке очень мощно: патриархальный порядок – это божественный порядок, и женщина, позволяющая себе усомниться в его справедливости, обвинялась в оскорблении самого Бога и в грехопадении. Поскольку Бог сотворил мужчину первым, а женщину – из его ребра, то женщина, таким образом, являлась существом подчиненным своему мужчине. От женщины требовалась скромная одежда, безупречное поведение, помощь и поддержка мужчинам семьи, хозяйственность, прилежание, благотворительность, даже самопожертвование. <...>
Суды также вдруг заняли довольно анти-феминистическую позицию. Когда Джон из Или обратился в 1422 году в лондонский суд за разрешением для найма женщины в качестве управляющего на его плантации устриц, суд ему отказал: «не в правилах этого города, чтобы женщина занимала пост управляющего». Когда Марджери Несфилд в том же году обратилась в суд с просьбой развести ее с мужем Томасом, ссылаясь на жестокое обращение, суд ей отказал на почве того, что муж всего лишь заслуженно наказывает ее за бунтарское поведение. Этот бунт выражался в отказе женщины подчиниться приказу не выходить из дома. <...>
Именно в эту эпоху распространилась мода на аскетичные тела с маленькой грудью и подчеркнутой линией живота, которые создавались одеждой, и головные уборы, надежно скрывающие волосы. Уродливая мода, которая, тем не менее, делала женщину привлекательной в глазах мужчин: чем больше аскетизма, тем более святой вид. Какой контраст с пышнотелыми и златокудрыми изображениями святых и мучениц древности! Чтобы подобная святость не подвергалась сомнениям и искушениям, женщинам запретили принимать от мужчин подарки, а если мужчина делал признание в любви, женщина должна была немедленно позвать кого-то из домашних, который продолжил бы предметный разговор по данному вопросу.
Трагикомичен вопрос женской сексуальности пятнадцатого века. С одной стороны, церковь заняла позицию, что целью совокупления являются дети, а не плотские радости. С другой стороны, медицинские воззрения того времени продолжали придерживаться теории «женского семени», которое, как известно, могло выделяться только в том случае, когда женщина испытывала от секса удовольствие. Поэтому церковь предпочитала обходить этот неясный вопрос, сосредоточившись на воспевании духовных достоинств библейских матрон.

В общей сложности, пятнадцатый век стал переломным моментом в европейской женской истории. В его начале женщины пользовались огромным количеством прав и свобод. В его конце они заняли ту нишу, выбраться из которой им не удалось полностью и до наших дней.

 

А по факту получились какие-то странные претензии, на фактические ошибки в которых было практически сразу указано разными людьми.

Нет это у вас какие-то странные претензии. Вы продолжайте про СВ ерунду писать, продолжайте- я могу ведь целую книжную полку источников выложить буквально на каждый бред.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Cutter

[Truewolf]

Мужик там - ученый физик Мэтт Тейлор, который занимался миссией Розетта, они там изучают комету Чурюмова — Герасименко. Он посадил зонд на комету собственно.

 

да-да-да. помню, что связано с космонавтикой, но забыл что именно. ну не ересь ли? называется нашли до чего докопаться.

Нет это у вас какие-то странные претензии. Вы продолжайте про СВ ерунду писать, продолжайте- я могу ведь целую книжную полку источников выложить буквально на каждый бред.

 

википедия не является источником.

и не надо тут выкладывать целую книжную полку исторических романов (читай бульварного чтива). я не хочу смотреть на это.

если ты цитируешь кого то, то обязательно должна быть ссылка на книгу с упоминанием автора. сделаю это за автора, прошу прощения за слово автор.

Автор опуса под спойлером - известная в узких кругах (девочек нежного возраста,) Милла Коскинен. суть её книжек - влажные фантазии девочек о средневековье.  название опуса - О прекрасных дамах и благородных рыцарях. одно только это дает представление о содержании. так уж получилось, что моя знакомая, а именно однокурсница, читала это и интерпретировала с колокольни дипломированного историка. приблизительная реакция - околоисторический бред, не подтвержденный ничем.

глянем синопсис книги.

Книга «О прекрасных дамах и благородных рыцарях» является первой из серии книг о жизни женщин, принадлежавших к разным социальным слоям английского средневекового общества периода 1066–1500 гг. Вы узнает, насколько средневековая английская леди была свободна в своём выборе, о том, из чего складывались её повседневная жизнь и обязанности. В ней будет передана атмосфера средневековых английских городов и замков, будет рассказано много историй женщин, чьи имена хорошо известны по историческим романам и их экранизациям. Историй, порой драматических, порой трагических, и часто – прекрасных, полных неожиданных поворотов судьбы и невероятных приключений. Вы убедитесь, что настоящие истории настоящих средневековых женщин намного головокружительнее фантазий Шекспира и Вальтера Скотта, которые жили и писали уже в совсем другие эпохи, и чьё видение женщины и её роли в обществе было ограничено современной им моралью.

 

никоим образом ни к гендерной истории. ни к истории женщин (а эти понятия - реально существующие школы и направления исторической науки) это отношение не имеет. да и к истории вообще. еще раз. не надо приводить в пример историю. не надо разводить профанацию дальше. хватит слов про ведьмака и тес.

 

если говорить про историю реальную

http://www.dissercat.com/content/pravovoe-polozhenie-zhenshchin-v-istorii-srednevekovogo-kitaya

вот раз. диссертация на тему. в китае, но тем не менее. к тому же во введении в историографии есть упоминания авторов-медиевистов, которые изучали социально-правовое положение женщин вообще, в том числе и в европе.

[Lord RZ]

и отстань от лютика

Я к нему и не приставал, возможности-то нету! :haha: :haha: :haha: А какой был бы пейринг! 

 

имена хорошо известны по историческим романам и их экранизациям

По сказкам, короче. Ну да. :JC_coffee:

[Гость Cutter]

 

в китае, но тем не менее.

Это другой континент. Две большие разницы. Шош ты имела ввиду? (с)

 

и не надо тут выкладывать целую книжную полку исторических романов

Так ведь там указаны откуда сведения- можете оригинал найти если мне не верите.

 

Автор опуса под спойлером - известная в узких кругах (девочек нежного возраста,) Милла Коскинен. суть её книжек - влажные фантазии девочек о средневековье.

То есть вы считате что все официально зафиксированное это мои выдумки? Вот это все я придумала? И лично на могилах отметки делала никак не меньше.

В орден Сантьяго со времени его основания (1175 год) принимали женатых рыцарей, и вскоре были созданы отдельные женские подразделения с женщинами во главе.

Тем не менее, рыцарями ордена между 1358 и 1488 стали 68 женщин: все консорты, все женщины королевской крови и все жены рыцарей Ордена – но не только. Поскольку отметка ордена делалась на могильных камнях его членов, известны практически все женщины-рыцари этого ордена, причем рыцарство в те годы отнюдь не было церемониальным, а всегда предполагало серьезную подготовку.

Так с вами все уже понятно больше не обсуждайте со мной СВ и историческую тематику. потому что у меня нет ни времени ни желания развенчивать всякие глупости.

 

если ты цитируешь кого то, то обязательно должна быть ссылка на книгу с упоминанием автора. сделаю это за автора, прошу прощения за слово автор.

Не пошел бы ты погулять мальчик в таком тоне. Разговор окончен, отправляешься  в игнор.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Cutter

[Ширра]

19.10.2015 07:39:56, Lord Beowulf сказал(-а):

 

выбирает. либо примеряет на себя заданную. все же ДАО, ДА2, ДАИ, Готика, Невервинтер (и любая не песочница) так же являются ролевой игрой, хоть выбор роли и ограничен сюжетными рельсами. а в некоторых и весьма статичным персонажем.

 

А вот тут не согласна. Может, это мое личное ИМХО. Но. Классика жанра РПГ заложена еще в настолках - собственно он там родился. Компьютерное решение - это способ реализации. Суть игры - еще оттуда. Да, фиксированный герой упрощает работу сценариста. С целью освободить силы сценарной группы для других целей  он приемлем. Но лично я не думаю, что  когда игроку выдали готового  чара с предустановками - это плюс. ИМХО это минус. Понятно, что бесконечное множество выбора - это технически нереально, но выбор - это плюс. Потому что РПГ - это игра в отгырыавание роли. Личности, характера. Если роль одна и фиксированиа - то это обедненное РП. А если она уже и готовая, в книге прописанная - это очень обедненное РП. 

Для меня важна такая штука как богатство оттенков и вариабельность. Допустим, из настольных систем люблю гурпс - там выбор всего очень широкий, лепи что хошь.

И честно хорошая РПГ для меня - это РПГ с очень большой степенью свободы получать фан. Это большой выбор типов ГГ, большое количество сюжетных ходов. Неоднозначный и хорошо реагирующий на эти ходы мир. Всего чем больше и ярче - тем лучше. Возможность сыграть чаров с разным характером и отгрести от мира закономерное. Разные ситуации, в котрые вот такой персонаж попадет, а вот такой - нет.

Собственно. я и говорю поэтому, что туда техника еще не дошла. Это слишком много данных для обработки компом в рамках игры.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Ширра

[Asgenar D.O.]

Справедливости ради - положение женщин в средневековой Европе было не таким уж неоднозначным. Но, уважаемая Cutter тоже передергивает: не везде, и не во всякий период времени. Если в 11-13 веках Алиенора Аквитанская сопровождала мужа в крестовом походе во главе собственного отряда "Амазонок", а Маго Д'Артуа вершила политику и во Франции, и в Священной Империи, и даже диктовала условия Папе, то уже в 14-15 веках, после Черной смерти, вся система общественных отношений претерпевает значительные изменения. И остается только пример Жанны Д'Арк, который других аналогов в истории просто не имеет. Но это касается в основном западной Европы. В восточной же ситуация была иной - от страны к стране и от века к веку мы видим разные, порой совершенно противоречивые общественные системы. Так что, само по себе, присутствие/отсутствие сильных персонажей-женщин, едва ли можно считать сильным аргументом в споре об историчности "Ведьмака". Это зависит только от того, на какой период времени, и на какую систему ориентировался автор. Я мало что читал о средневековой Польше, но насколько мне известно там в большей степени господствовал патриархальный уклад.

[Чума]

"Ведьмак" изначально имеет довольно посредственное отношение к ролевым играм. Толку кактусы грызть в данной теме?