Ульфрик - предатель или герой?

[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

 

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5:_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Stasog

[Hangman]

25.12.2016 15:29:18, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Например, Народная Вооруженная Милиция - по названию "милиция", то есть ополчение, а по факту регулярное военизированное формирование.

Но это не в случае Братков Дури, во-первых, а во-вторых это пример языковой трансформации точного термина в общенарицательное значение.

25.12.2016 15:32:45, Синдбад-Мореход сказал(-а):

то есть редгарды превосходили и имперские легионы, и талморцев? Что-то сомневаюсь. Если сила есть, то она есть.

Не обязательно, но отвлечение сил вполне могло сместить их баланс в пользу Империи. Утрируя, двое против одного - это некоторое превосходство, но если один уйдёт, то один на один - это уже драка на равных.

25.12.2016 15:35:37, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ведь живых седобородых не так уж и много может быть в один и тот же период.

Дети Неба.

Изменено 25 декабря, 2016 пользователем Hangman

[Синдбад-Мореход]

21.12.2016 22:36:30, Hangman сказал(-а):

Если бы это всё в игре могло произойти без ГГ, то было бы о чём рассуждать, а так мы имеем факт - только Дровакин смог склонить чашу весов в пользу одной из сторон.

Да нет. Как раз-таки это игровая условность рпг. В Морровинде у нас тоже якобы есть выбор биться за Гильдию Бойцов или за Гильдию Воров. По Лору - бойцы победили, при этом участие Нери абсолютно не важно. 

[Hangman]

25.12.2016 15:40:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да нет. Как раз-таки это игровая условность рпг.

Ну. Но зато её таким образом можно истолковать логически.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 15:38:51, Hangman сказал(-а):

Но это не в случае Братков Дури

Как раз-таки случай братков - это пример трансформации явления с сохранением прежнего названия. Когда-то оно было ополчением и по названию, и по содержанию, но время прошло - теперь это организация, за плечами которой участие в Великой Войне, захват Маркарта, борьба с местными силами изгоев (вот уж реальное классическое ополчение) и наконец борьба с самими легионерами. Да и ополчение не всегда проигрывает армии, особенно при грамотном руководстве.

25.12.2016 15:42:28, Hangman сказал(-а):

Ну. Но зато её таким образом можно истолковать логически.

Да нет вообще никакого толкования. Сама система окружающего мира реагирует на действия главного героя. Игры все-таки делаются для игроков.

[Hangman]

25.12.2016 15:50:54, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Как раз-таки случай братков - это пример трансформации явления с сохранением прежнего названия.

Ну да, и призыва вступать в их ряды всех встречных-поперечных (не контрактников) не существует?

[Potatoider]

25.12.2016 15:22:23, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А с кем империя торгует? (Талмор, которому, Империя продает своих людей - не в счет!)

 

Ну тип внутренний рынок) На вышедший из состава Империи Крым Скайрим наверняка бы наложили санкции. Придатели1!!1! мол и все такое. Ну или пошлины заоблачные. А так вроде как экономика общая, ну и живут себе провинции потиху. 

[klasda]

25.12.2016 15:58:39, Dimonoider сказал(-а):

На вышедший из состава Империи Крым Скайрим наверняка бы наложили санкции

Кстати в Виндхельме есть ВИК. Санкций нет.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 15:58:11, Hangman сказал(-а):

Ну да, и призыва вступать в их ряды всех встречных-поперечных (не контрактников) не существует?

Какая разница между салагой-ополченцем и салагой-легионером? 

[Hangman]

25.12.2016 15:52:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Сама система окружающего мира реагирует на действия главного героя. Игры все-таки делаются для игроков.

Есть игры, которым на действия ГГ откровенно пофиг.

25.12.2016 15:52:03, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да нет вообще никакого толкования.

Нет, это конечно можно принимать как данность, но тогда из обсуждения нужно удалить вообще любые рассуждения о раскладе сил, возможных предположениях, да и саму эту тему хорошо бы удалить как сугубо толковательную.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 15:58:39, Dimonoider сказал(-а):

На вышедший из состава Империи Крым Скайрим наверняка бы наложили санкции. Придатели1!!1! мол и все такое. Ну или пошлины заоблачные.

А Сиродиил в Скайриме совсем не нуждается? Только Скайрим в Сиродииле? Дотационный регион, да?

25.12.2016 16:04:44, Hangman сказал(-а):

Есть игры, которым на действия ГГ откровенно пофиг.

Ну мы же говорим про Элдер Скроллс, а не про эти игры

[Hangman]

25.12.2016 16:03:50, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Какая разница между салагой-ополченцем и салагой-легионером? 

Салагу-легионера сперва отмуштруют, а потом уже в бой. Салагу-ополченца можно сразу кидать в бой, главное, чтоб этих салаг было много.

25.12.2016 16:05:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Ну мы же говорим про Элдер Скроллс, а не про эти игры

Тогда в игре всё условно и можно забить на любые толкования чего-либо.

Изменено 25 декабря, 2016 пользователем Hangman

[Синдбад-Мореход]

21.12.2016 22:36:30, Hangman сказал(-а):

Мирные договоры сам по себе не заключают тогда, когда есть возможность вести войну до победного конц

Заключают еще как!

 

21.12.2016 22:36:30, Hangman сказал(-а):

Прям все-все бывшие легионеры?

А все легионеры ветераны и профессионалы? Вот пришел новобранец, надел доспехи легиона и сразу стал супербоевой машиной? 

[AlexNerevarin]

Демагогия.

[Hangman]

25.12.2016 16:10:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А все легионеры ветераны и профессионалы?

Нет, как и в любой армии обычно.

25.12.2016 16:10:32, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Вот пришел новобранец, надел доспехи легиона и сразу стал супербоевой машиной?

Нет. Без муштры от него толку ровно ноль.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 16:08:32, Hangman сказал(-а):

Салагу-легионера сперва отмуштруют, а потом уже в бой. Салагу-ополченца можно сразу кидать в бой, главное, чтоб этих салаг было много.

Насколько я помню, салага-легионер должен в одиночку зачистить целую крепость занятую бандформированием... Да и в регулярных войсках, судя по истории, тоже как бы не брезговали обучать новобранцев по ходу боя

25.12.2016 16:12:48, Hangman сказал(-а):

Нет. Без муштры от него толку ровно ноль.

Толк есть от всех. Просто от обученного его больше. А самое лучшее обучение - практика. 

[Hangman]

25.12.2016 16:13:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Насколько я помню, салага-легионер должен в одиночку зачистить целую крепость занятую бандформированием...

Вот это уже игровая условность, идущая поперёк логики, если только это не позиционировать как набор наёмников-фрилансеров.

25.12.2016 16:13:28, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Да и в регулярных войсках, судя по истории, тоже как бы не брезговали обучать новобранцев по ходу боя

И как это отменяет разницу между регулярными и иррегулярными войсками?

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 16:17:31, Hangman сказал(-а):

Вот это уже игровая условность, идущая поперёк логики, если только это не позиционировать как набор наёмников-фрилансеров.

Согласен. Но что это меняет? 

 

25.12.2016 16:17:31, Hangman сказал(-а):

И как это отменяет разницу между регулярными и иррегулярными войсками?

Я предлагаю сравнивать регулярные войска с регулярными войсками. Так будет правильней

[Hangman]

25.12.2016 16:19:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Но что это меняет? 

В игре - ничего, кроме возможности хоть как-то истолковать игровую условность.

25.12.2016 16:19:20, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Я предлагаю сравнивать регулярные войска с регулярными войсками.

А я предлагаю пойти дальше и не сравнивать войска неизвестной численности и до кучи окоротить нордофилов, запретив им заикаться о пренепременном превосходстве Братков Дури над любыми войсками.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 16:24:37, Hangman сказал(-а):

запретив им заикаться о пренепременном превосходстве Братков Дури над любыми войсками.

А разве кто-то об этом говорит? Говорят только о том, что у них мотивация сильнее - так как на родине сражаются

[Potatoider]

25.12.2016 16:03:31, klasda сказал(-а):

Кстати в Виндхельме есть ВИК. Санкций нет.

Виндхельм не весь Скайрим. Логично было (изначально еще, когда только началось восстание) просто направить Легион в провинцию, дабы угомонить Буревестника. И это было сделано и бунт почти был угомонен, если бы не дракон. Санкции это всегда долгосрочный характер. Вот если бы вся провинция была утеряна без возможности обратного присоединения силовым методом, то от безысходности можно было экономически надавить.

 

25.12.2016 16:05:36, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А Сиродиил в Скайриме совсем не нуждается? Только Скайрим в Сиродииле? Дотационный регион, да?

Ну дык пардон, если вдруг гипотетические 9 ярлов решают выйти из состава Империи, которая и работает-то исключительно как экономический союз (военную мощь Легиона не очень-то уважают и не боятся), то пострадают все стороны. В любом случае импорт\экспорт будет нарушен. И вот как раз если Сиродил нуждается в Скайриме так же как Скайрим в Сиродиле, то это и свидетельствует о том, что провинции не самодостаточны. 

[Hangman]

25.12.2016 16:26:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

А разве кто-то об этом говорит?

Да тут почти вся тема про это.

25.12.2016 16:26:10, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Говорят только о том, что у них мотивация сильнее - так как на родине сражаются

Говорят, делая при этом неадекватные выводы в духе "Патриот автоматом всех порвёт".

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 16:26:52, Dimonoider сказал(-а):

Виндхельм не весь Скайрим. Логично было (изначально еще, когда только началось восстание) просто направить Легион в провинцию, дабы угомонить Буревестника. И это было сделано и бунт почти был угомонен, если бы не дракон

Не думаю, что восстание было бы подавлено. Оперативное руководство никуда не делось, из  Улфьрика сделали бы мученика,  Талморцы подыскали бы нового символа борьбы, подхваченного нордскими горепропагандистами.

 

25.12.2016 16:26:52, Dimonoider сказал(-а):

то от безысходности можно было экономически надавить.

Чем надавить? Империя зависит от Скайрима не меньше, чем Скайрим от нее.

 

25.12.2016 16:26:52, Dimonoider сказал(-а):

И вот как раз если Сиродил нуждается в Скайриме так же как Скайрим в Сиродиле, то это и свидетельствует о том, что провинции не самодостаточны. 

И это несамодостаточность станет основой новых торговых отношений. При том гораздо более выгодных бывшим провинциям

25.12.2016 16:30:23, Hangman сказал(-а):

Говорят, делая при этом неадекватные выводы в духе "Патриот автоматом всех порвёт".

Родные стены действительно помогают. Это не ключевой фактор, конечно, но влияет. Чем будет мотивировать свое присутствие, в Вьетнаме Скайриме, свой риск и свою боль, какой-нить паренек из Луизианы Бравила? Интернациональным долгом? Верностью амператору? Смешно.

 

25.12.2016 16:30:23, Hangman сказал(-а):

Да тут почти вся тема про это.

Не, тема про Ульфрика) 

[Hangman]

25.12.2016 16:36:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Родные стены действительно помогают. Это не ключевой фактор, конечно, но влияет.

Да, но всегда есть но в виде разницы между просто голым патриотизмом и патриотизмом с реальной силой.

25.12.2016 16:36:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Чем будет мотивировать свое присутствие, в Вьетнаме Скайриме, свой риск и свою боль, какой-нить паренек из Луизианы Бравила? Интернациональным долгом? Верностью амператору?

Дровакин - это вообще бомж-гастарбайтер, так что ему можно любых мотиваций навешать.

25.12.2016 16:36:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Не, тема про Ульфрика) 

То-то тут только его одного и обсуждают.

[Potatoider]

25.12.2016 16:36:39, Синдбад-Мореход сказал(-а):

Чем надавить? Империя зависит от Скайрима не меньше, чем Скайрим от нее.

 

И это несамодостаточность станет основой новых торговых отношений. При том гораздо более выгодных бывшим провинциям

Ну вот и получается что Скайрим либо должен оставаться с империй и тихо спокойно жить, либо Ульфрик эээ. Основывает новое государство, которое вынуждено торговать с империей... Как там устроен эксопрт\импорт в Империи и между провинциями я не знаю. С точки зрения ресурсов Скайрим вынужден закупать много продовольствия у южных соседей, поскольку более менее пригодный юг прокормить всю провинцию не сможет. Скайрим же отгружает в империю лес, руду.

Потеряй Империя Скайрим, она потеряет допустим 20% ВВП. На жителях Империи это скажется ну как-то не очень сильно. (Древесину и руду можно взять и в других провинциях) Скайрим в случае экономической блокады без Империи потеряет гораздо больше. Жизнь не остановится конечно, но уровень жизни снизится. 

Особенно это почувствует богатенькая илита.

[Синдбад-Мореход]

25.12.2016 16:49:35, Hangman сказал(-а):

Да, но всегда есть но в виде разницы между просто голым патриотизмом и патриотизмом с реальной силой.

А разве он у братков голый? 

 

25.12.2016 16:49:35, Hangman сказал(-а):

Дровакин - это вообще бомж-гастарбайтер, так что ему можно любых мотиваций навешать.

Он-то здесь при чем?