Scarab-Phoenix

Хммм...

Это не взаимоисключающие вещи.   Пруф?   Да, Империи действительно от этого было ни жарко, ни холодно, и дело спокойно ждало два года. И ресурсы Империи в Великой Войне они не тратили.   Ну, больше рычагов давления. В принципе, это укладывается в твоё "морально доканать".   Я не буду проводить аналогий с реальным миром. Ситуация довольно очевидная, я не понимаю, что ещё там рассусоливать.   Там не было военного положения. В королевстве Изгоев всё было спокойно.   Если уж мирные люди - преступники и заслужили геноцида без суда и следствия, то боюсь представить, что заслужил Ульфрик)) Повторюсь - там был геноцид мирных людей. Ты считаешь, что его неприятие - это либеральные сопли? Всё ясно тогда с тобой.   Ну а я уверен, что занялись бы так, как и планировали - мирным путём. И об этом хотя бы упоминается.   Неподходящий для чего?   А я не сравнивал, кто из них как принял смерть.   Нет, далеко не только.   Ну уж я-то в этом достаточно понимаю, чтобы знать, где смешивать, а где нет. Правильно. Не является доказательством того, что пытки были. "Под землёй ничего не было найдено, что свидетельствует о существовании на Руси беспроводного интернета". Да нет, вообще-то. Преступников на допросах тоже раскалывают. Безо всяких пыток. Там не было никакого военного времени. Великая Война уже закончилась. Ну а я ясно объяснил, что "в зависимости от прохождения у Ульфрика гораздо больше шансов проиграть или заключить перемирие, чем победить". Против какого плана Талмора он идёт? Мало в ней хорошего, видно, что далеко не все данные учтены, а многие представления просто устарели.

Вот доказательство: о пытках нигде не написано. Можешь опровергнуть, показав, где написано про пытки. Пока про них не написано, то он с не меньшей вероятностью мог и без пыток расколоться (более того, если бы он долго и успешно сопротивлялся пыткам, то об этом бы уж точно было написано).   Да, важная, и это показывает степень преступления.   Да ладно, в плену у Талмора, надо полагать, не он один был.   Но "кроваво придушил" он всё-таки мирных жителей. Ты это поддерживаешь?   Законы военного времени, не слышал?   Разница в том, что подготовка Империи к войне ведётся чуть ли не с самого Конкордата, а Ульфрик и не думает прекращать, хотя обстоятельства уже давным-давно другие.    Ну я-то о том же всё время и говорю. Ну его и выпустили и создали легенду. Но так же легче? Но навели-то тебя на них именно внеигровые источники. Да, внутриигровые источники всё это подтверждают (и было бы странно, если бы не подтверждали, лол), но в нужную сторону их трактовать можно только благодаря внеигровым. Он занимался созданием всех тех вещей, которые я перечислил. И многими другими вещами, которые легли в основу Обливиона, Скайрима и ТЕСО: Амулет Королей, Манкар Каморан, Лорхан, Алдуин, Конкордат, Талмор, Доминионы, Башни, Красный Год, Талос, Тринимак, Исграмор, Велот, я могу долго перечислять. Ну, это ещё бабушка надвое сказала. Нервы у Тита Мида II покрепче будут. А кто там бил Империю? о_О (...)о чем барды умалчивают в своих сказаниях, так это о том, что королевство Изгоев оставалось довольно спокойным на протяжении всех двух лет своего существования. Конечно, от них пострадали некоторые из бывших нордских землевладельцев (зачастую из числа тех, кто наиболее сурово обращался с рабочими, которые были коренными жителями Предела), но в целом Изгои правили в своей земле справедливо и предпринимали попытки получить признание со стороны Империи в качестве законного королевства. Изгои хотели оформиться в качестве королевства, о выходе из Империи речи вообще нигде не шло (только об отделении от королевства Скайрима), им бы просто дали возможность самоуправления. Но, "Прежде чем могло быть принято решение по мирному договору с Изгоями", пришёл Ульфрик и всё опошлил. Не люблю аналогии с реальным миром, но это всё равно, что если бы какая-нибудь мирная область приняла на референдуме решение об автономии, а вместо запланированных мирных переговоров на неё бы скинули атомную бомбу. Сепаратизм бывает разным. С чего я взял, что Талмору выгоден враг Империи в самом тылу Империи? Да вот как-то с чего-то взял.

Или придётся не показать, что гораздо вероятнее.

Во-первых, пыток никаких не было. Во-вторых, он и есть предатель, потому что всё рассказал. В-третьих, информация была не якобы, а на самом деле важная. И не просто важная, а критически важная. Да, согласен. Но он даже не пытался всё исправить, а вместо этого с готовностью проявил себя как ценная марионетка Талмора. Испугался за свою жизнь и из-за этого стал причиной смерти множества людей? Дык мы и говорим, что он трус. Кровавые чистки среди мирного населения на националистической почве поддерживаешь? Империя не сотрудничает, а соблюдает условия Конкордата. И никто в Империи не рад Конкордату - слишком уж тяжело он дался. Но провоцировать нарушение Конкордата и рисковать миром, заключённым с таким трудом - вдвойне преступление. К тому же, делать это по приказу Талмора. А уж открывать дорогу Талмору в Скайрим - это уже совсем никуда не годится. Вот и посчитай, сколько у Ульфрика уже накапало. И прочитай досье. Там ясно и чётко говорится, что Империя Талмору никакой не союзник. Ну, это никакое не доказательство, потому что в зависимости от прохождения у Ульфрика гораздо больше шансов проиграть или заключить перемирие, чем победить. И никаких планов он не нарушил, победа Ульфрика на руку Талмору, просто не так полезна, как затяжная война.

Или наоборот, более важным является сам факт сотрудничества.   Или чтобы потом шантажировать, как предполагалось на предыдущей странице.   Или чтобы организовать легенду героически сбежавшего из плена ярла Виндхельма. Если бы его пытали, он не стал бы сотрудничать, ибо это не нордично. В любом случае, о пытках там не говорится ничего, поэтому не надо додумывать и тем более говорить как об известном факте. Известный факт - это то, что "Ульфрик оказался весьма полезным агентом". Но пытки - это домыслы, причём режущиеся бритвой Оккама.   Нет, из игры этого всего не почерпнёшь. Но я вообще о том, что всё это тоже киркбрайдовые изобретения, как и Доминионы с Талмором и Конкордатом, и, соответственно, цели Талмора и цели Конкордата. И всё это завязано между собой и подтверждает друг друга. А где они были выражены - уже не столь важно.

...но о них речи не было.     Согласен полностью.

Только не надо тут киркбрайдовского окололора. Допрос - это не синоним пыток. Где это мы видели, как они Ульфрика допрашивают?

Строчка из досье - действительно двусмысленна, но только если выдирать её из контекста. В совокупности же со всем досье никакой двусмысленности нет и в помине. Но мы же не будем выдирать, верно?   Отлично, даже ты признаёшь, что никакой он не истинный норд.     Под какими ещё пытками? Где говорилось про пытки?   Не, нет такого факта. Факт только в наличии вооружённого сепаратизма вместо переговоров, на которые был согласен Торигг.   А вот о принуждениях или пытках ничего там не сказано, это уже твои выдумки. Истинный норд не допустил бы даже установления контакта.   Кстати там же из дальнейших сообщений видно, что тот человек заглянул в словари, но написанного в них осмыслить не смог, а на контекст также забил.   Так никто тут не заставляет тебя время тратить :)   Ну уж вот это уже полнейшая чушь. Всё написано как есть, а отсутствующие факты не надо придумывать.   Как будто и так не очевидно, что Талмору выгоднее затяжная война. Но о невыгодности победы Штормоклоаков в досье не говорится. В отличие от победы Империи.     Ну здрасьте, я ж несколько раз подробно расписывал это в данной теме, да и на последних страницах пару раз повторял.   Ну, справедливости ради, она всё-таки не является и никогда не была официальной. Но суммаризация грамотная там. В первый пост надо добавить оригинал досье, а также те факты, на которые наш оппонент упорно избегает отвечать: убийство Торигга с помощью Крика, что противоречит даже философии Седобородых, не говоря уже о законах Империи; открытую вражду Талмора и Империи (которая подтверждается тем же досье); неприкрытость расистских убеждений Ульфрика и его сторонников; бездействие Ульфрика по мирному решению проблемы гетто в Виндхельме; а также то, что Ульфрик последовательно открывал дорогу в Скайрим для Талмора; и, следовательно, прямая вина именно Ульфрика в том, что "нордов хватают".   Ну что ж, считаю, что это ещё один твой слив.   Чушь-то какая. Слышал звон, да не знаешь, где он. Речь не о Прорыве Дракона, а о возвращении нелинейности Эры Рассвета и развоплощении всего Нирна. Обычная Поломка Дракона по сравнению с этим - как переменка между уроками по сравнению с закрытием школы и её сносом. У Дмитрия Иоанновича об этом исчерпывающе говорится.

Только Интелу это не говори.  

3770 тоже четырёхъядерный, расслабься)

Хорошо подмечено) Остальное вполне ясно, спасибо за ответ :)     Предположу, что раз вы отписались в этой теме, то участие вас интересует.

Новость замечательная! А будут ли им интересны хитросплетения вселенной TES?   И ещё вопрос. Принимаются работы только на русском языке? Скорее всего, да, но решил уточнить на всякий случай.

Ну только не надо по сотому разу подряд. "Он не агент, потому что он не сотрудничает, а не сотрудничает он, потому что он не агент". Если ты сто раз это повторишь, досье не исчезнет, и Ульфрика не вычеркнут из списка талморских агентов. Он агент, и об этом много раз говорили. Ты продолжаешь спор ради спора, потому что игнорируешь мои посты.   "Сейчас" - это когда? После начала восстания? Если бы не было восстания, то не пришлось бы освобождать Скайрим от Талмора. А так и Талмору открыл двери, и Империю разваливает. Большинство нордов этого совершенно не хотят. Но нордов он не слушает.   И никакая там не война, а обычный вооружённый сепаратизм, который нужно давить в зародыше. Это понимает большинство населения Скайрима. И очень удобно валить всё на Империю, если когда-то давно сидел в плену и сдавал Талмору Имперский Город.   Да мне как-то всё равно, почему он это делает)) Со свечкой не стоял. Стал же он агентом? Стал. Ты же не будешь с этим спорить?   А там написано, почему он не сотрудничает? Прямой контакт возможен, в агентах числится, значит, возможны обстоятельства, по которым он избегает прямого контакта (а непрямого, значит, не избегает). К тому же, "не сотрудничает" - это неправильный перевод, об этом я тоже говорил.   Чтобы правда не всплыла? Ну конечно.   Вот ещё, это говорит только об агентурной легенде, которую Талмор ему позволяет поддерживать. Легенда - это разработанное на основе действительных или вымышленных фактов описание прошлой и настоящей жизни и деятельности разведчиков, а также убедительное обоснование их поведения, отдельных действий и поступков, обеспечивающих сокрытие их принадлежности к разведке. Уж слишком лжив и двуличен этот подонок, чтобы принимать его поступки за чистую монету. Не будь таким наивным. Он тебя обманывает. "смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме". Каким это вдруг образом победа Империи ослабила бы позиции Талмора в Скайриме?   Нет, у меня как раз анализ последовательный и строгий, учитывающий нюансы и контекст. Моё отношение к Ульфрику развивалось много лет, трансформировалось, эволюционировало. Вначале я думал, что он благородный бунтарь, которого не понимают, которому не дали шансов и с которым не грех сотрудничать. Потом я считал, что он просто рвущийся к власти выскочка. Потом я увидел условия жизни других рас в Виндхельме и безразличие Ульфрика к внутренней политике. Потом - его неспособность стратегически мыслить. Потом - ложь, которой он пичкает окружающих (например, про убийство Торигга). Ну и, наконец, я сам для себя проанализировал досье и понял, насколько оно однозначно обо всём говорит. И тогда всё встало на свои места - и задумка разработчиков, и труд, который они вложили в (на первый взгляд) неоднозначного персонажа. И я не подгоняю аргументы под точку зрения, и я отвечаю на чужие аргументы и учитываю их, а не отмахиваюсь от них. И правилами демагога я не пользуюсь, в отличие от тебя.   Он их агент, значит, прими как факт.   Да он много чего говорит. А как ты определяешь, когда он лжёт, а когда нет? Как ты определяешь, когда говорит талморский агент, а когда нет? Конечно, Талмор это заметит. Только трактовать это можно по-разному. Можно трактовать, что Талмор заметит активные действия и усиления своих позиций в Скайриме, и нападёт на Киродиил, следовательно, будет война. А можно и не так. Только это всё фантазии.   Ничего, мы же здесь общаемся, значит, напишу здесь: добивались мира всей Империей. Где в это время был Ульфрик? Правильно, сдавал Талмору Имперский Город.

Хммм... А что тогда означает "издательство", "выпуск"? Ключики будут продавать? На это много ума не надо. Казалось бы, первый шаг к локализации, но тогда бы и было написано, что локализация запланирована. Значит, всё-таки ключики.

Нельзя быть агентом и при этом не сотрудничать. Следовательно, перевод противоречит здравому смыслу и потому неверен. В английском оригинале написано, что является агентом и не кооперируется. А "не кооперируется" и "отказался от сотрудничества" - разные вещи. Досье актуально на момент после атаки на Хелген, следовательно, Ульфрик остаётся агентом. Дежа вю такое дежа вю. А перевод... Да какая разница, как перевели? От этого исходная задумка разработчиков не меняется. У меня вон в оригинальной версии игры он однозначно агент. А ты, может, с плагинами играешь. Мы же не обсуждаем их, слава Шору.   Дык это не Талмор ему поддержку оказывает, а Ульфрик Талмору.   Вот именно, не имеет однозначной трактовки. Там может с такой же вероятностью "неохотно сотрудничает". Что в таких случаях делают? Отталкиваются от контекста. А контекст досье таков: Ульфрик - спящий агент Талмора, крот, засланец, самый двуличный из всех агентов.   Ну, в принципе, можно воспользоваться твоей же аргументацией, и сказать, что никто не видел, чтобы в игре Император выполнял приказы Талмора. Зато у него есть при себе амулет Талоса, а это говорит о прямом неповиновении Талмору.     Замечу, что среди англоговорящих нет никаких возражений против талморского шпионства. И, следовательно, никаких холиваров по конкретно этой теме. Там в основном холивары о будущих планах, мотивациях и характере Ульфрика, но это ничем не измерить и потому об этом даже спорить нечего - сплошные фантазии, никакого анализа.     Я уже просил воздержаться от обвинений во лжи. Это неприкрытое хамство. Если хочешь адекватно дискутировать - воздержись от подобных обвинений. Иначе, в случае чего, решать придётся модераторам, кто здесь лжёт. "В итоге всё равно не сотрудничая" - это неверно. Помимо прямой кооперации есть самостоятельная работа в тылу, и именно ей Ульфрик и занимается, как и положено спящему агенту по определению. При этом контакты с ним налажены, возможны, и самая актуальная внутренняя информация о нём - то, что он агент в настоящее время. К тому же, об отказе от сотрудничества там ничего не сказано. Иначе бы там не называли его агентом, это поставило бы под угрозу собственные талморские планы.   Вот он и не лазит, чтобы не спалили. Но если нужно будет - будет лазить. Или к нему кого-нибудь пришлют. Написано же, что прямой контакт возможен. Возможен - значит, налажен и проверен. Это досье для лучшей в Нирне агентуры. Здесь оперируют проверенными данными.   Талмор, оперируя марионеткой (Ульфриком), поставил под удар Тита Мида II. Разумеется, Тит Мид II в проигрыше. Отказаться он не мог - не для того добивались мира всей Империей. Где в это время был Ульфрик? Правильно, сдавал Талмору Имперский Город.

Вай-вай-вай, один поинт - это не страшно, тем более, в Морнхолде на алтаре можно будет сбросить.

Ну да, я так и вижу, что альтмеры загоняют в резервации босмеров, своих лучших союзников, не убедившись в уничтожении людей, ага.

Ага, новый аргумент появился - локализаторы всегда правы. Не, не катит. Лучше работать с оригиналом и делать выводы из оригинала, а не из трактовок. Потому что задумка разработчиков выражена в оригинале, а не в чьём-то переводе переменной корявости.   Да это не наше дело. Зачем что-то придумывать? Главное, что сотрудничал и сотрудничает. А насчёт добровольно, недобровольно - это как бы никого не волнует. Добровольная талморская шавка, недобровольная талморская шавка - какая, по сути, разница для гордого норда?

Нет уж, досье актуально на момент уже после Хелгена, значит, не бывший.   А там написано, почему он не сотрудничает? Прямой контакт возможен, в агентах числится, значит, возможны обстоятельства, по которым он избегает прямого контакта (а непрямого, значит, не избегает). К тому же, "не сотрудничает" - это неправильный перевод, об этом я тоже говорил.   Ты не знаешь, что такое "спящий агент"? Странно, ведь я уже несколько раз приводил определение этого словосочетания.   Знаешь ли, обвинять в "клевете" и "наглом вранье" - это уже немножечко за гранью благородства. А "невинность" Ульфрика опровергается книгами, сотрудничеством с Талмором, показаниями свидетелей убийства и жертвы. Да и врать он горазд. В Тамриэле его вина доказана, и не раз.   Ну так и недаром же.   Так это же об Ульфрике.   Ну, Император на них не идёт войной, он всего лишь подавляет довольно мерзкий бунт, начатый расистами по приказу талморского засланного казачка.   Ну, то есть, по трупам братьев лезть к власти, чтобы подмять под себя другие народы, так, что ли? Где ж в этом справедливость? Не, норды этого не хотят. Не зря же большинство населения Скайрима Ульфрика не поддерживает. Им виднее. С этим уже не поспоришь.   Дык Соратники - это атморцы. А мы о нордах. Измельчал народ.   Нет, я бы уж точно никого не продал. И про мать мою ничего не надо говорить, пожалуйста. А кого там пытали? Ульфрика, что ли? Да вроде нигде о пытках не говорится.   Талмору-то виднее, что он их планам помогал, да ещё и стратегическим, особо важным. Шёл на сотрудничество, и не раз. И хватит уже кидаться обвинениями в клевете, мы о вымышленном персонаже говорим, вообще-то. А обвинения в клевете ты делаешь очень даже не вымышленно.   Как это Империя могла начать гражданскую войну?)) Вооружённый сепаратизм - дело рук Ульфрика, это и есть начало гражданской войны.   Не, не Императора. Конкордат всей Империей заключали, в том числе и Скайримом. Где в это время был Ульфрик? Правильно, сдавал Талмору Имперский Город.   Ага, как же.   Ничего не знаю, сидит как все ярлы, Ульфрик так же сидел, даже поза та же и толку столько же.

НЕВИННОГО :good2:

Ты уверен, что всё не наоборот?)

Очевидный вывод, основанный на простых фактах.   Вот в истории и написано, что Ульфрик - талморский агент.   Кроме досье есть и другие, их уже приводили. Но это лишнее, потому что в досье дважды написано, что Ульфрик до сих пор талморский законспирированный агент. А если нужно, я скопирую с есн свой подробный пост с разбором досье, на который ты ничего не смог ответить. Хотя и в этой теме я его делал (хоть и не так подробно), после чего ты слился с переходом на личности. Да и вообще, ты же говорил, что не будешь здесь больше писать, где твоя нордская честь? :)   Да всё мы видели и прекрасно понимаем. Мы знаем, что норды - простые парни, которые не видят обмана и не понимают, что ими руководит талморская шавка. Хорошо, что не все норды такие, большинство понимает, что братоубийственная война - это мерзость. Вон сколько нордов в Легионе. Да и сам Скайрим - часть Империи, что о чём-то да говорит.   Кто пешком прошёлся? Куда пешком прошёлся?   Ну, до Америки-то пешком не дойти, насколько я помню. Так что причина другая.   Самые обычные. Ты же не путаешь их с викингами?   Ульфрик тоже им подчиняется. Как в плену за милую душу выболтал все военные тайны, которых хватило бы, чтобы захватить Имперский Город, так и потом стал шестёркой на побегушках у Талмора, помогающей их планам.   Есть, есть. И у Императора даже есть. И у многих в Скайриме были алтари Талоса до начала бунта. Скажи спасибо Ульфрику, что Талмор пришёл в провинцию.   Докажи, что это просто политический ход. В игре об этом не говорится. Значит, её считают не менее достойным правителем.   "Домыслы такие домыслы" ;-)

У меня он ничего не утаскивал. Это у тебя какой-то клептоман, а я просто разнёс там всё к даготовой матери. Впрочем, даже её слова хватило бы, чтобы полностью разрушить жизнь этого предателя, он бы уже не отвертелся. Так что спектакль - дело само собой разумеющееся.   Вот видишь, сам признаёшь важность сего документа.   Есть досье, а значит, других аргументов и не требуется ;)   Да что там в них сложного-то, в этих нордах? Не надо выдумывать. Ещё и нордофобов каких-то выдумал)   Ну и к чему последнее вообще было сказано?) По морю плыть действительно удобно, это не подвиг, а Топал альдмерский и то дальше доплывал. Пешком они соваться не рискнули.

Да просто Ульфрик пытается показать, как он сильно против Талмора, аж покрикивать начинает. Целый спектакль (причём мерзкий), чтобы поддержать агенду. Поэтому-то эльфийка и молчит. Если бы её Ульфрик раздражал, она бы просто вытащила досье и показала окружающим.     До Аргонии Соратники на кораблях доплыли. Это имперцы туда пешком шастали, не боялись.     И алкаш-расист Ролльф. Ульфрик боится ему даже слово сказать.